leo_sosnine | Гендерное безумие

Поравалить в духовнитую Россиюшку?

Определенный смысл в этом есть. Девки под властью стереотипов - что IT - неженское дело и все такое. Если стереотипы поломать, тогда получим вдвое больше IT-шников без снижения качества.

Давайте лучше за счет феминистского угара получим больше горняков, сталеваров и токарей, а на айтишные должности будем набирать просто профессионалов, безотносительно их пола? А то «качество» айтишников сейчас и без них хуёвое, делать его вдвое хуёвее совсем не надо, спасибо.

может оно потому и хуёвое, что потребность в кадрах растёт, а пацаны сообразительные уже кончились?

В корпоративной америке получается иначе (говноконторы типа фейсбучика, верайзона и т.п.). Открывается вакансия, туда 20 соискателей, из них 15 мужчины и 9 белые, 9 азиатов, 2 африканамерикан с различной мощностью скиллсета. Дальше происходит приём афроамериканской девушки потому что квоты.

А при чем тут квоты? Квоты - ерунда. Нужна в первую очередь агитация и пропаганда, в первую очередь чтобы девки массово шли учиться на IT

Как причём. Контора должна быть в тренде и развивать имидж. Диверсити там всякое, калчурал энричмент, вот это всё. Это те, кто легко может компенсировать потерю качества и сильно не заморачиваться. В мелких конторах, я думаю, такое не сильно могут себе позволить.

Всему свое время и место. Квоты имеют смысл, если при приеме на работу соотношение М и Ж не сооветствует соотношению М и Ж среди выпускников учебных заведений одного уровня качества (по каким-нибудь независимым тестам). Такая ситуация говорит о намеренной дискриминации со стороны принимающих на работу. Квоты - злая штука, но, в принципе, может "сломать" дискриминацию, если она есть. А если соотношение принятых на работу примерно соответствует соотношению защитивших IT-дипломы на "пятерку", то квоты смысла не имеют.

Сама потребность в кадрах растёт, потому что набирают в профессию не профессионалов (as in «профессия»), а хуй пойми кого, в результате софту требуются присадки, разбирающиеся в архаичной хуйне типа линуксовой консоли, выебонах авера касперского или, допустим, в багах IE, связанных с haslayout. Решить проблему количественно уже пытались, запрягая индусов — корпоративный софт вообще превратился в трясину. Сейчас вот еще девчонок сюда потащите. Но это ж еще хуже — индусы хотя бы мотивированы научиться работать, а женский пол воспитан так, чтобы даже лампочку самой заменить уже было западлом. В какие сроки вы из них подготовите хотя бы «средние» кадры? За десять, двадцать, сорок лет? А ничего, что сейчас «средний кадр» — это когда магистр телекомов не знает отличия MAC и IP адресов?

В том-то и дело, что это всего лишь воспитание (лампочку заменить - западло). Надо менять отношение, тогда девки пойдут и будут нормально работать. С точки зрения биологии и психологии никаких "противопоказаний" не просматривается, надо только отношение изменить - стереотипы поломать.

Не просматривается вообще, или не просматривается сейчас, пока мало данных для анализа? Я иногда наталкиваюсь на результаты работы айтишниц, не впечатлён совершенно. Нынешние айтишницы какое положение в вашей утопии занимают — это середнячки или вообще днище? Потому что если они — лучшее, что может нам предложить женский пол, то проще завезти пару поездов мяса из Бангалора. Меньше мороки будет. Стереотипы же вы будете ломать два–три поколения, и без гарантий.

Данных для анализа хватает и теоретических, и практических. Например, никаких психологических особенностей женского пола, мешающих им заниматься IT или вообще технической или математической деятельностью - не выявлено. Кроме стереотипов и предрассудков в том числе в самой бапской среде. На практике слом предрассудков привел к тому, что бабы идут в технические колледжи, и успеваемость у них нормальная. В США, я слышал бап в таких колледжах более половины. Какая на хрен утопия, если это уже жизнь?

Что касается того, какую нишу они займут, то с научной точки зрения при прочих равных условиях
1) займут в основном середину
2) займут те ниши, где требуется учет множества мелочей (GUI, Web, навороченные API, реинжиниринг)
3) займут те ниши, где требуется минимизировать ошибки (сервера, космос, банки, медицина, тестирование)

Вы какой-то демагогией занимаетесь, выдавая свою точку зрения за «научную».

Вот какое отношение успеваемость в шарагах имеет к профпригодности на рабочем месте? Что в России, что США, одна и та же проблема: приходит образованный «программист» и не может показать навыков программирования, вообще. Приходит выпускник телекомов и не может объяснить разницу между коммутатором и маршрутизатором. Где факты — какую женщины получают зарплату, как быстро растут в должности, как оценивают их эффективность труда? Вот когда предоставите ссылки на собранную по всем правилам статистику — тогда будем говорить, что это жизнь. А пока это не жизнь, а манямирок.

> Что касается того, какую нишу они займут, то с научной точки зрения при прочих равных условиях
Пруфы, пожалуйста.

[ Что в России, что США, одна и та же проблема: приходит образованный «программист» и не может показать навыков программирования, вообще ]

И как это с "успеваемостью в шарагах" связано? Оценки проверяются? В том числе берущего на работу :) И статистика есть, ага, предъявить можете, ага? :)

[ Пруфы, пожалуйста. ]

Пруфы чего? В общем - гугл, "гендерные особенности психологии", если не в курсе. В частности - в чем конкретно непонимание?

То есть релевантную статистику вы предоставить не можете, а сомнительные утверждения предлагаете проверить самостоятельно, потратив несколько недель на изучение психологии. Ну ок, всего доброго.

Релевантная статистика - успеваемость бап в колледжах США.

Изучать психологию - да, придется, если хотите настоящие пруфы - т.е. разобраться, а не просто поверить на слово какому-нибудь гуру. А что, в каких других науках бывает иначе?

Я вам в третий раз уже повторяю — успеваемость в колледжах США не имеет никакого отношения к успеваемости на рабочем месте. Это не говоря уже о том, что начальное и средне–специальное образование в США даже хуже, чем в России. Я ради интереса листал выпускные экзамены американских школ и колледжей, осталось впечатление, что для школ это уровень 8 класса в РФ, для колледшей — 11 класса. Не считая, конечно, специализированных предметов. Поэтому то, что какие-то курицы тратят время на всякую хуйню, для меня, выпускника известного московского радиотехнического ВУЗа, где на моем потоке годен к работе был, в сверхоптимистичном случае, каждый пятый, нихуя не аргумент.

> если хотите настоящие пруфы
У вас нет настоящих пруфов, у вас есть мнение, а осязаемых подтверждений ему нет, иначе бы вы меня ими сразу припечатали. Поэтому вполне может случиться, что когда у меня таки дойдут руки до гендерной психологии, я приду к отличным от ваших выводам.

В общем, закругляем разговор, пока не начались взаимные оскорбления.

[ Я вам в третий раз уже повторяю ]

С каких пор повторение стало валидным аргументом?

[ какие-то курицы тратят время на всякую хуйню ]

Просто прелесть... и он еще хочет пруфы :)

[ для меня, выпускника известного московского радиотехнического ВУЗа ]

... великого и ужасного ...

[ пока не начались взаимные оскорбления ]

... и грозного ...

>какие-то курицы тратят время на всякую хуйню, для меня, выпускника известного московского радиотехнического ВУЗа

А вот и диагноз.

Диагноз чего?

Откуда взялась столь выдающаяся мизогиния.

З.Ы. При этом я предлагаю вам помощь в разумных пределах - могу ответить на конкретные вопросы, чтобы что-то уточнить в своей позиции.

Но учить психологии в целом, в том числе, такие глобальные вещи, как корреляция между успеваемостью и профессионалными навыками - извините, это долго и дорого :)

О чём вы? Мне нахуй не нужна ваша помощь. Вы ведь даже свою точку зрения обосновать не потрудились, кроме как бездоказательными утверждениями. Ни статистики, ни ссылок на рецензируемые публикации — ничего этого вы привести не в состоянии. Только ссылками на «психологию», без конкретики. Могу, конечно, ошибаться, но похоже, вы просто привыкли к демагогии, а не доказательству. Поучиться можно у любого человека, но привлекать вашу помощь скорее всего получится себе дороже.

> Но учить психологии в целом, в том числе, такие глобальные вещи, как корреляция между успеваемостью и профессионалными навыками - извините, это долго и дорого :)
Вы эйчаров этому научите. А то они, глупые, не знают «психологию» и даже не парятся читать дипломы. Даже мне обидно немного — в/о есть, а даже где учился — и то редко спрашивают :P

>икаких психологических особенностей женского пола, мешающих им заниматься IT или вообще технической или математической деятельностью - не выявлено

да ты ж упоротый! ггг

Gender-specific learning difference are evident even at an early age; for example, the National Assessment of Educational Progress (NAEP) documents that among nine-year olds, males perform better than females on math and science tests, but score lower in reading. These gaps widen (and become statistically significant) by age thirteen, and persist through secondary schooling and into the college years, influencing choices of majors.

Thus, despite trends suggesting that men are enrolling in and graduating from college at lower rates than women, men continue to outperform and/or outnumber women in fields such as mathematics, the sciences, engineering, finance, and economics.

Конечно, можно посадить кузнеца за рояль, а лабуха отправить ковать железо, но зачем?

Девочки впереди по чтению, мальчики - по счёту - это начиная с младшего школьного возраста. А дальше начинают действовать стереотипы. Абсурдность этих стереотипов проявляется например в том, что бухгалтерия из одних Ж - обычное явление. Хотя, казалось бы, - математика.

То есть у взрослых Ж и М немного другая специфика. Да, есть отличия, но не из тех, что мешают в IT. Например, у женского внимания немного иные параметры, например, они более устойчивы, грубо говоря, к "скуке", чем мужчины, но мужчины лучше в условиях "бардака". То есть, может быть оправданной бОльшая концентрация Ж и М на разных типах задач в пределах одной IT-"фирмы", но противопоказаний к IT вообще - нет.

> А дальше начинают действовать стереотипы.

Вот график с динамикой получения американскими студентками bachelor's degree в технарских областях:

Хорошо видно, как на протяжении десятилетий успешно ломались стереотипы, однако в нулевых был достигнут некий потолок, и на протяжении последних 15 лет картинка не меняется. Смысл пробивать этот потолок грубой силой, какими-то квотами? Это уже идеалы коммунизма, и ни к чему хорошему не приведёт.

Edited 2015-10-22 08:56 (UTC)

вот у вас на картинке график STEM для девок - стабильно под 40% последние 15 лет

допустим, они идут на работу сразу после - значит среди работающих в отрасли 15 лет и более их должно быть под 40% - если это не так, значит что-то не в порядке с системой - то ли дискриминация, то ли еще что.

если таки дискриминация, то квоты - обычная практика борьбы с ней. ну, да, грубая сила, а дискриминация - тоже грубая

Тогда вот:

In 2011, 26 percent of STEM workers were women and 74 percent were men.

In 2011, women were 13 percent of engineers, 27 percent of computer professionals, 41 percent of life and physical scientists, 47 percent of mathematical workers, and 61 percent of social scientists.

By 2011, women’s representation had grown in all STEM occupation groups. However, they remained significantly underrepresented in engineering and computer occupations, occupations that make up more than 80 percent of all STEM employment.

In fact, women’s representation in computer occupations has declined since the 1990s. This mirrors the decline in women’s share of bachelor’s degrees in computer science awarded since the 1980s.
----------------

Проблема, как видно, не в "математике", а конкретно в информатике. То, что только в ай-ти с инжинирингом мужские шовинистические свиньи не сдают своих позиций и дискриминируют, тогда как в остальных областях гендерные стереотипы вполне успешно нивелированы - довольно смелое предположение.

Квоты квотами, но девушки сами не шибко стремятся посвящать свою жизнь компам. Вряд ли агитпропаганда из серии "Иди, товарищ, к нам в колхоз!" поспособствует серьёзному изменению ситуации.

Гендерные стереотипы могут быть не только типа "бабы-программистки все тупые, на работу не возьму", но и "девочки-программистки все такие очкастые уродины, не хочу быть на них похожей, пойду лучше на математику". В результате на математике 47%, а на IT - 27%, хотя стиль мышления в обеих областях требуется примерно одинаковый.

>пойду лучше на математику

Где, как известно, кучкуются модели. Это уже не смелые предположения, а совсем фантазирование.

Гуголь вот пытался подойти к вопросу научно. Приставал к прохожим, дёргал за рукав, спрашивал.

Выяснилось, что по большей части влияет early exposure. То есть мужское доминирование в IT в первую очередь обусловлено активным желанием парней с детства разбираться в компах. Девочек же рекомендуется заранее приобщать. Глядишь, полюбят они это дело и выберут профессию.

Логично, конечно, однако в этом весь цымес. Парни на протяжении нескольких поколений сами рвутся изучать компы, а не потому что мама сказала или так положено в феминистском дискурсе, или так решило министерство образования.

Понятно, что далеко не все рвутся, но именно эти энтузиасты впоследствии связывают свою жизнь с IT и достигают в этой области проф.высот и вообще двигают сферу. Вот сколько этих юных компьютерщиков, которых хлебом не корми, а дай чо-нить покодить, среди пацанов и среди девчонок?

Вот то-то и оно.

Математический склад ума тут ни при чём. Есть конкретный дисциплинарный интерес. Этим скорее объяснятся столь заметный перекос, а не стереотипами.

Edited 2015-10-22 11:37 (UTC)

[ Это уже не смелые предположения, а совсем фантазирование. ]

Это пример, как оно может быть :)

[ Парни на протяжении нескольких поколений сами рвутся изучать компы ]

И эту мысль им в мозг Святым Духом надуло? :) Или все же общество - мнения людей, примеры из жизни, из культуры?

>эту мысль им в мозг Святым Духом надуло?

Шире это желание узнать, как оно устроено, как оно работает. Также и в тачки лезут. Но у компа применение шире, плюс с его помощью можно творить.

>мнения людей, примеры из жизни, из культуры?

То есть это уже глубже лежит на уровне покупать девочкам не куклы, а машинки и посмотреть, чо будет.
Касаемо влияния ролевых моделей - тут плохо, конечно. Нужны женские аналоги Стива Джобса и не в единичном экземпляре.

По велению партии можно, конечно, в итоге повысить процент средних работников в сфере ИТ, но как ни крути, а слишком большую цену требуется платить за достижение идеалов коммунизма, хехе. Грубой силой никак не получится. Только маленькими шажочками, и не особо надеясь на радикальные перемены.

[ То есть это уже глубже лежит на уровне покупать девочкам не куклы, а машинки и посмотреть, чо будет. ]

Угу. Я это с самого начала имел в виду если чо.

[ Нужны женские аналоги Стива Джобса и не в единичном экземпляре. ]

Ото ж. А пока их в реальности маловато, то хотя бы вымышленные персонажи типа Фелисити из сериала "Стрела" :) Или персонаж Джоделль Ферланд из Темной Материи.

Еще можно в рекламе прицел на "девочек" иметь. Например, в IT зачастую можно без проблем юзать гибкий график или удаленную работу. Когда в семье ребенок, это позволяет не жертвовать работой ради ребенка и ребенком ради работы. Если подать IT-сферу как одну из сфер, где с этим гораздо меньше проблем, то "девочки" попрут. Опять же, у работодателей должно быть понимание, что вот так можно привлечь дополнительную раб. силу.

> [ То есть это уже глубже лежит на уровне покупать девочкам не куклы, а машинки и посмотреть, чо будет. ]
> Угу. Я это с самого начала имел в виду если чо.
А-атлично. Возвращаемся к тому, с чего начали: агитировать за IT можно, но результат будет, в лучшем случае, минимум лет через двадцать, и то если вдруг все станут феминистками и начнут вместо кукол дарить дочерям наборы радиодеталей. А в переходный период получим сотрудниц, которым насрать и на IT в общем, и на компы в частности, и которых нужно всячески ублажать — квоты им давать, соцзащиту и повышенные оклады, чтобы не сбежали. И это при том, что сами по себе вагинальные айтишники из стран Первого мира никому уже не нужны, т.к. повсеместно идет сокращение начальных и средних позиций на дешевое мясо с рабочими визами. То есть, феминистическая утопия еще и экономически нецелесообразна.

А зачем делать криво? Агитировать можно и сейчас, а нанимать на тех же основаниях, что и мужчин.

>женские аналоги Стива Джобса

Женские аналоги Стива Джобса эксплуатируют не Возняка, а своих любовников. Навыки в дизайне же они используют для создания своего неповторимого имиджа.

>они — лучшее, что может нам предложить женский пол, то проще завезти пару поездов мяса из Бангалора

Я уж лучше буду работать бок о бок с женским полом. А то дождемся того, что на месте каждого начальника будет сидеть Сатья Кумар.

Если товарищ Кумар может и умеет работать, то пусть приходит. Потому как если по квоте в начальники пролезет какая–нибудь феминистка с шилом в жопе, вы взвоете.

У феминистки нет точки на лбу, и с ней можно переспать или иным спсобом установить хорошие отношения, за пределами работы. С Кумаром такое не прокатит, зато он притащит сюда своих родственников. Феминистка во всех прочих культурных аспектах мало отличается от меня, Кумар же - отличается.

Как и кто может работать - имеет мало значения. Феминистка уж точно не тупее среднего сотрудника. Глядя на своих тупящих коллег по бывшему офису, которые постоянно не высыпаются, можно подумать, что продуктивная работа с ними вообще невозможна. Однако же работа идет, проекты выполняются, клиенты платят деньги.

За индусов не скажу, но вот у узбеков мотивация ниже плинтуса; юзаем там, где автоматизировать руки не дошли и горе мне же, если инструкция окажется где-то недостаточно подробной.

особенно в банковском и финансовом секторе вообще
Впрочем в условиях открытых реестров собственности и т.д. подобные решения можно приветствовать практически везде, включая атомные электростанции.
В РиЖЪ, товарищи! За РиЖЪ!
Смерть ванючей русне!

полным полно.

У нас тут (Петербург), наверное, единственная профессия, которая пока не оккупирована женщинами - это программист.
Не ИТ-шник вообще, а именно программист.
Я брал и беру на работу множество программистов, но ни разу не взял в качестве программиста девушку.
Хотя они дешевле и есть предложения.
Но одна программистка у нас есть (не я принимал её). Она аккуратна и с работой справляется.
А вот менеджеров ИТ-проектов всё больше и больше женщин.
Даже я сам стал набирать больше женщин, ибо мужики чаще разгильдяи.
А ИТ-поддержка (не железо) - почти вся из девушек. Я брал парней - но парни быстро начинают хотеть повышения ЗП, поэтому они уходят и на их место приходят девушки, которые тянут иногда даже лучше, а ЗП меньше.

QA ещё смешанные м/ж. Девелоперы - да, в основном мужчины.

Не по теме. Тут у одной скотинки оставил вашу цитату от 2012 (просто для сведения) http://zadumov.livejournal.com/987421.html?view=8924701#t8924701
По жужу же сейчас кто только не возрыдал от очередного ухода Галковского.

У меня высшее профильное. То есть, я сразу учился на красноглазого задрота-аутиста, а не понабежал потом. Ну так вот - девушки у нас были исчезающий вид на факультете.
Причём совершенно очевидно, что им никто не мешал прийти и поступить. Но сами не шли.
При этом, на родственные математические факультеты шли, где девушек примерно половина, а к нам нет.

Гендерное безумие

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Посаны! Все суда! Ловите норкомана! бухыхы

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Гендерные квоты в IT приветствую оголтелейше

Тупых мужиков в IT

no subject

no subject

no subject

no subject