leo_sosnine (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
leo_sosnine) wrote2009-03-01 03:56 pm
leo_sosnine) wrote2009-03-01 03:56 pm
Entry tags:
Бессмертие человека не за горами
Вчера посетил в центральном доме учёных в Москве лекцию Обри ди Грея (Aubrey de Grey) о работе по биологии старения, которую проводит его фонд SENS. Обри уверяет, что теоретическое бессмертие человеческого тела достижимо уже в ближайшие тридцать лет.
Сам.
Англоговорящие читатели дневника, при желании, сами смогут прочитать всё что нужно по вышеуказанным ссылкам. Для людей, которым незнание языка №1 отрезает, по меньшей мере, 3/4 информации о жизни человеческой цивилизации, расскажу вкратце о лекции.
Обри ди Грей англичанин. Умный, хитрый и опытный человек. Слова произносил очень внятно и членораздельно. Лекция проводилась в формате последовательного перевода фразы за фразой, длилась 2 часа (с вопросоответами). Но с таким хорошим и внятным лектором присутствие переводчицы наверняка для многих из присутствующих было лишь раздражающим фактором. Отметил для себя забавный момент, ди Грей произносит слово 'chance' как "шанс", а не как "чэнс".
Лекция была в высшей степени популистской. Ничего собственно нового и заслуживающего особого внимания ди Грей не сказал. Эта лекция -- это просто очередной выстрел из автоматического оружия, очередной патрон в пулемётной ленте. Минимум научной терминологии, максимум эффектных рекламных образов и штампов. Ди Грей об этом говорил уже много раз и ещё много раз скажет. Это для нас это "о, лекция ди Грея!", а для него это рутинная актёрская работа.
Я сидел во втором ряду, сразу за мной сидели советские учёные-старперы. Вели себя очень агрессивно, советская "культура". Во время лекции громко комментировали сказанное, учинили нелепый скандал на тему "а почему лектор не отвечает на записки", "должен быть какой-то порядок", "почему нас игнорируют". Вопросы задали дурацкие, но в одном я с ними, пожалуй, согласен: цель этой лекции -- привлечение денег для финансирования фонда. В РФ сейчас довольно много богатых буратин-олигархов, трясущихся над своей смертной тушкой и желающих продлить её нелепое и бессмысленное существование.
Вопросы каверзные ди Грею задавать было бесполезно. Для него эта лекция -- стопятидесятая по счёту, все входы и выходы заранее продуманы и перекрыты, всё уже разжёвано-пережёвано, переварено и извергнуто вон. Удивило в этой лекции то обстоятельство, что в ответ на кретинские вопросы ди Грей отвечал в стиле "thank you very much, that's a very important question". Впрочем, удивление это понятно, человек я малокультурный, склонный к прямолинейности и называнию вещей своими именами. Ну а ди Грей... Политик. Ему нужно достигать поставленных целей.
Итак, о содержимом лекции. Механизм старения раскладывается на три этапа. Побочным эффектом метаболизма (1) человеческого тела являются различные повреждения (2). Повреждения (2), накапливаясь, приводят к патологии (3). Метаболизм->Повреждения->Патология. Ну а дальше, понятно, смерть тела. Со смертью всё понятно, поэтому её не рассматриваем. Под повреждениями понимается различный внутри и междуклеточный мусор, мутации, недостаток или переизбыток клеток определённого вида, что приводит к патологии.
По словам ди Грея, геронтология сосредоточена на изучении метаболизма и механизмов производства метаболическими процессами повреждений в организме. Но с точки зрения достижения эффективных методов борьбы со старением и смертью это направление малоперспективно. Большинство учёных признают, что метаболизм человеческого тела очень и очень сложен и познанного в нём гораздо меньше, чем непознанного. Следовательно, при попытках влиять на метаболизм очень вероятны побочные эффекты, которые все позитивные эффекты сведут на нет, а то и вовсе перечеркнут.
Ди Грей полагает, что также малоперспективна и гериатрия, которая сосредоточена на процессах перехода повреждений в патологию. Поскольку повреждения с течением времени накапливаются в теле человека, то от гериатрии (если её рассматривать как средство борьбы со старением) требуется всё больше и больше усилий противостояния переходу повреждений в патологию. И в один прекрасный момент гериатрия просто ничего не сможет сделать для данного конкретного тела, т.к. объём накопленных в нём повреждений превысит все пределы.
Гораздо более перспективным ди Грей считает подход устранения из тела повреждений. Этот подход ди Грей называет "инженерным" ('engineering'). Мало пользы пытаться предотвратить их формирование в теле -- ведь мы слишком мало знаем о метаболизме. Мало пользы препятствовать формированию патологии -- ведь всё равно рано или поздно тело будет перегружено повреждениями. Но можно все повреждения классифицировать, разложить по полкам и для каждого типа разработать технологию вывода этого типа повреждений из тела. Технологии могут быть самыми различными, здесь полная открытость и универсализм.
По пессимистическому сценарию компьютерного моделирования, разработанного в фонде, приблизительно через тридцать лет исследований удастся сформировать терапию против старения, пакет технологий, отодвигающих смерть тела на некоторый период. По истечении этого периода тело также потребует терапии, но за прошедшее время технологии будут улучшены и расширены, поэтому каждое последующее применение терапии будет всё более и более эффективным, в теории, позволяя телу существовать столько, сколько позволяет вероятность не умереть от случайных причин.
В лекции обильно использовались аналогии, например, с автомобилями. Приводились фотки автомобилей фольксваген столетней давности, расчётный срок службы которых составлял 15 лет, однако и после ста лет при должном уходе и обслуживании эти автомобили остаются на ходу.
Сам факт использования таких аналогий говорит о популистском характере лекции. По этим аналогиям, кстати, советские старперы задавали вопросы о несоответствии автомобилей и человеческих тел. Но очевидно, что любая аналогия имеет область применимости, в которую входит то множество свойств явлений, между которыми проводится аналогия, закономерности существования которых совпадают. И аналогия неприменима к тем свойствам сравниваемых явлений, между которыми не наблюдается совпадение закономерностей существования.
Также задавались очевидные вопросы с не менее очевидными ответами о перенаселении, о том, что не лучше ли решать проблему смертности каким-нибудь другим, более эффективным по мнению вопрошающего способом и т.п.
В ответ на один из вопросов лектор сообщил, что в лабораториях фонда достигнуто 10-кратное увеличение срока жизни мушек и червей и двукратное увеличение срока жизни лабораторных мышей.
На один забавный азиатский вопрос о немеряной крутизне восточной медицины и её достижениях ди Грей сообщил, что не верит в таковую. По сведениям ди Грея все известные ему случаи утверждения высокой продолжительности жизни людей на востоке оказывались либо результатом путаницы, либо прямым обманом.
Нам, однако, конечно же гораздо более интересно то, как и насколько всё это сопрягается с Христианством (к которому, как бы это кому ни казалось нелепым, я отношусь очень серьёзно). Очевидно, что все эти транс-, пост-гуманистические, антиэйджинговые и имморталистические движения заходят за черту и вступают в область, в которой имеет свои интересы и Христианство. Об этом я постараюсь написать немного позже.
no subject
Наверное, это всё обман.
бессмертие тела
Вам оно нужно?
Мне - нет.
Re: бессмертие тела
ничего странного
Тело бренно и лишь Господь определяет времена и сроки нашей земной жизни.
Re: ничего странного
Является. Правда, в отличие от имморталистической доктрины (которая пытается достичь бессмертия существующего тела), в Христианстве полагается человеку умереть, воскреснуть, жить вечно в преображённом теле.
Re: ничего странного
Ну вот видите - "в отличие"... значит, христианство здесь не в тему.
Re: ничего странного
По-моему нелепо отвергать общее на том основании, что есть и различия.
Re: ничего странного
Re: ничего странного
Ну, это подход неверующего, на мой взгляд. Православные чают воскресения мёртвых и жизни будущего века. Проверкой практикой принято считать случай Иисуса Христа. Как он воскрес в преображённом теле -- так и верующие воскреснут в преображённом теле к вечной жизни.
Re: ничего странного
Даже если предположить, что вокреснем в "преображенном теле" - тело будет другим, не этим, которое получаем при рождении и которое погребается после того как душа от него отойдет и истлевает без следа.
Re: ничего странного
Нет. Разница принципиальная. Принципиальность разницы заключается в том, что Христос воскрес в бессмертном, вечном, духовном теле. Лазарь же (и другие) в смертном, также как и другие в последствии умер.
Зачем усложнять простые вещи рассказами о "преображенном теле", если буквально об этом в Евангелии не написано, одни вольные разнообразные толкования имеются.
Во-первых, это написано в тексте НЗ. Просто перечитайте его от корки до корки держа в голове этот вопрос и увидите. "Преображённое тело" это новозаветная терминология.
Во-вторых, святоотеческие толкования, из прочитанных мной по этому вопросу, соответствуют тексту НЗ полностью. Чтобы их отвергать нужны веские основания.
Я по своим подходам к тексту Писания гораздо ближе к современным протестантам, нежели к современным православным. Например, я тщательно выверял православное учение о троице, которое обычно принимают бездумно. Насколько, например, обоснованы претензии СИ в том, что такого понятия как "троица" нет в каноне НЗ, следовательно, употреблять его не следует? Я могу ответить на этот вопрос, развёрнуто и с примерами, если будут серьёзно спрашивать.
А современные православные Писания толком не знают и это печально. Ну, кроме разве некоторых течений, например некоторых последователей А. Меня, окопавшихся в ББИ. Да и то их считают маргиналами.
Даже анекдот такой есть. Печальный. На улице к человеку подходят с вопросом: "А Вы когда-нибудь читали Библию?". Человек в ужасе убегает: "Не-е-ет! Я православный!"
Даже если предположить, что вокреснем в "преображенном теле" - тело будет другим, не этим, которое получаем при рождении и которое погребается после того как душа от него отойдет и истлевает без следа.
Тело будет тоже, в котором и жили мы в этой жизни, но оно будет преображено, т.е. некоторые его свойства изменятся. Это святоотеческое учение, основанное на разумении от Духа Святого и подтверждающееся текстом Писания.
Но, допустим, это вольные толкования. А Ваше толкование какое? ;-)
Re: ничего странного
no subject
Всё равно это не бессмертие. Только переход в цифровую форму жизни спасёт от смерти.
no subject
В цифру я верю слабо. В мои представления о человеческом сознании цифра никак не может вписаться. Всё время по моей логике выходит, что это будет твоя цифровая копия, но не ты. Т.е. также как ребёнок наследует характеры родителей, также и твоя цифровая копия наследует твой характер (только в гораздо большей степени, чем ребёнок), но это будешь уже не ты. А другой человек с твоими воспоминаниями (до момента оцифровки) и твоим характером на момент оцифровки.
no subject
Впрочем, для существ, озабоченных проблемой бессмертия, у нас есть ещё одна технология, которая позволяет решить так называемую «проблему непрерывности сознания» при переносе его в цифровую форму. Правда, она требует более продвинутого понимания устройства мозга и наличия компьютерной модели мозга. Мы называем её модульной технологией. И кстати, она не требует слежения с момента рождения. Её как раз лучше применять ближе к концу жизни, когда отдельные участки мозга начнут выходить из строя, например, в результате микроинсультов. Тогда эти участки можно будет постепенно заменять компьютерными моделями этих участков.
В этом случае, вместо того, чтобы ставить нанороботов на информационных входах и выходах всего мозга, мы размещаем их по периферии отмершего участка. Они перехватывают всю информацию, идущую из других, живых участков мозга в отмерший участок, и передают её на компьютерную модель. Та обрабатывает информацию так, как это сделал бы отмерший участок, будь он жив, и возвращает обработанную информацию к нанороботам, которые пересылают её обратно на живые участки. То есть, с точки зрения всего остального мозга, отмерший участок как бы по-прежнему жив, но на самом деле его функции теперь уже выполняет компьютерная программа.
Самое интересное в этом методе то, что нам не требуется, чтобы компьютерная модель изначально содержала в себе хоть какую-нибудь информацию о личности данного человека. Достаточно иметь стандартную функциональную модель этого участка мозга, незаполненную никакой индивидуальной информацией об этой личности, то, что вы называете tabula rasa, «чистая доска».
Информация в мозгу хранится по голографическому принципу, она распределена по всему мозгу, так что даже потеря одного полушария в результате полного инсульта уничтожает вовсе не половину личности, как можно было бы подумать, а гораздо меньшую её часть. Утрата же небольшого участка мозга практически незаметна, и когда мы заменяем этот участок полностью функциональной, но пустой, не содержащей личностной информации компьютерной моделью, та включается в работу остального мозга, постепенно впитывает в себя элементы сознания и памяти этой личности и через какое-то время становится неотъемлемой частью этого мозга.
После этого мы можем заменить компьютерной моделью ещё один участок мозга. Потом ещё один. На каждом этапе личность человека, его сознание практически не будут меняться. Но через какое-то число таких этапов вдруг окажется, что исходного живого мозга больше не существует, а весь организм вместо этого управляется компьютерными моделями различных участков мозга. Таким образом, можно осуществить переход с биологического носителя сознания на цифровой, не потеряв непрерывности сознания. Иными словами, биологическое сознание при таком методе никогда не умирает, оно просто постепенно перерождается в цифровое.
После того, как сознание тем или иным способом окажется «оцифровано», оно становится бессмертным.
no subject
no subject
no subject
no subject