Если Бога нет, то всё позволено

[leo_sosnine]

Среди товарищей атеистов принято стебать верующих за эту фразу Достоевского, дескать, мораль и нравственность никак не зависят от веры в Бога. Мне же наоборот представлялось всегда очевидным, что зависят и я даже доказывал это (например здесь рассуждения об отношениях доверия) как-то, но то мои размышлизмы, а то викифицированный материал, хехе. Так вот.

По ссылке от words_and_pix (кстати, хороший журнал, френдим, пишет по делу и редко, т.е. ленту не засирает) почитал статью в википедии про т.н. "Дилемму заключённого".

Пара цитат оттудова:

если игра повторялась долго среди множества игроков, каждый с разными стратегиями, «жадные» стратегии давали плохие результаты в долгосрочном периоде, тогда как более «альтруистические» стратегии работали лучше, с точки зрения собственного интереса

...

и ключевой момент:

Если ПДЗ играется ровно N раз (некая известная константа N), есть ещё один интересный факт. Равновесие Нэша — всегда предавать. Доказываем по индукции: если оба сотрудничают, на последнем ходу выгодно предать, тогда у соперника не будет возможности отомстить. Поэтому оба предадут друг друга на последнем ходу. Раз соперник предаст на последнем ходу в любом случае, любой игрок захочет предать на предпоследнем ходу, и так далее. Чтобы сотрудничество оставалось выгодным, необходимо, чтобы будущее было неопределённым для обоих игроков.

Вотакота, "неопределённым". А как мы все знаем из известной пословици, nothing is certain in this world, but DEATH and taxes. О чём здесь речь, вообще, применительно к Фёдрмихалычу? (разжёвываю для непонятливых по пунктам)

Если нет Бога, то вероятнее всего нет загробной жизни, вульгарный материализъм. Умер человек -- нет человека. А если человеку всё равно помирать, то ему нет смысла корячиться с альтруистическим поведением, если за это он не получит вознаграждения в ЭТОЙ жизни. Значит, наиболее перспективной является жизненная стратегия предательства. Но не сразу.

Что нетрудно наблюдается на практике. Есть, например, такое явление как "монетизация". Некие люди делают сайтец с востребованной информацией, выдаваемой забесплатно. Юзеры друг другу рассказывают, повышают аудиторию, как вдруг бац, информацию закрывают и отдают только за деньги. В таких случаях говорят, что проект "монетизировался". Что это такое в терминологии товарищей Аксельрода и Нэша? Это ни что иное, как предательство.

Далее, какая жизненная стратегия вообще наиболее успешна? Наиболее успешной является жизненная стратегия обучения ради корочек и знакомств, встраивания в крупного существующего игрока для нарабатывания связей и ноу-хау на позиции менеджера, а то и топ-менеджера, после чего "предательство" с открытием собственного бизнеса на базе полученных от крупного донора связей и ноу-хау.

Свой бизнес с нуля поднимать слишком тяжело и слишком велика инерция этого маховика, пока раскрутишь. Всю жизнь корячиться на дядю -- тоже человек сам себе не враг. А вот качественно прикинуться преданным и лояльным, а в момент наивысших ставок отвалиться вместе с жирным куском -- это оптимум. Таких историй в западном менеджменте вагон и маленькая телега. Успешные люди. Если, конечно, Бога нет, хехе.

А кто делает собственные бизнесы с нуля или до седин работает за зарплату? Дураки, не понимающие своей собственной выгоды. Либо люди слишком независимые (собственный бизнес с нуля или бродячий эксперт-профессионал), чтобы уметь качественно лицемерить в корпоративном секторе. Либо люди слишком тупые и инертные (пожизненные эмплойи).

И совсем другое дело, если смерть тела это не конец. Если ответственность за содеянное, в т.ч. и неизвестное публике, переносится за черту. Тогда поостережёшься и семь раз отмеришь, прежде чем предавать.

Именно поэтому сферический Христианин в вакууме (исчезающая популяция) в среднем нравственнее атеиста и серьёзно нравственнее.

Comments

[samodumets.livejournal.com]

Имхо, сферический атеист в вакууме - это тоже не слишком уж распространённый вид. Так, чтобы совсем не верить в сверхъестественное.

"Таких историй в западном менеджменте вагон и маленькая телега." - Насколько я понимаю, у америкосов тех же религия распространена повыше, чем у нас, так что так ли уж правильно говорить про западный менеджмент?

Насколько я знаю, христианин, согласно догме, верит, что любой грех может ему проститься. Не может ли это быть побудителем к не слишком нравственным поступкам?

[leo-sosnine.livejournal.com]

Имхо, сферический атеист в вакууме - это тоже не слишком уж распространённый вид. Так, чтобы совсем не верить в сверхъестественное.

В контексте топика важно не вера в сверхъестественное, а вера в посмертную жизнь с воздаянием за земные дела. Пример: единоросс-ворочиновник, верящий в астрологию и регулярно посещяющий всяких там бабок (реальный случай, где-то читал недавно). Казалсь бы, есть вера в сверхъестественное, но нет веры в воздаяние за земные косяки, в противном случае поостерёгся бы.

"Таких историй в западном менеджменте вагон и маленькая телега." - Насколько я понимаю, у америкосов тех же религия распространена повыше, чем у нас, так что так ли уж правильно говорить про западный менеджмент?

Да, но как и у нас (хотя в меньшей степени), она довольно поверхностная и истово по-серьёзному верующие у них там встречаются редко, ну и плюс в менеджменте и бизнесе таких вообще исчезающее количество. Отличный пример верующего дельца показан в сериальчике "Boardwalk Empire", хехе. А ведь потом, лет через 50 про такого будут слагать легенды, а то и канонизируют! :)

Насколько я знаю, христианин, согласно догме, верит, что любой грех может ему проститься. Не может ли это быть побудителем к не слишком нравственным поступкам?

Не совсем так. Идея прощения в том, что ты раскаялся, осознал. После раскаяния повторение греха невозможно. Процитирую, дабы не быть голословным, как раз цититу точно отвечающую на поставленный вопрос:

Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
(Евр.6:4-6)

И наконец, позвольте засвидетельствовать респект и уважуху за цитаты у Галковского про "был беден, стал богат". Это было круто! :)

[samodumets.livejournal.com]

Спасибо)) Признаться, я удивился, что, похоже, никто не сделал этого раньше. Всё-таки интернет и поисковики не первый день на дворе, люди Галковского читают вроде просвещённые, а вот поди ж ты...

Говоря о вере в сверхъестественное, я среагировал на Вашу фразу "Если нет Бога, то вероятнее всего нет загробной жизни, вульгарный материализъм. Умер человек -- нет человека." Я хотел сказать, что отсутствие веры в Бога, а тем более истовой веры, совершенно не означает отсутствие веры в загробную жизнь. Хотя, если сужать тему именно до воздаяния, то здесь, пожалуй, "агностическое братство" действительно не имеет ясной картины и перспективы оного. Конечно, полностью абсолютизировать нельзя, но, как общий фон - очень возможно.

Вам не кажется, что приводимый Вами в начале статьи заочный спор ("Среди товарищей атеистов принято стебать верующих за эту фразу Достоевского, дескать, мораль и нравственность никак не зависят от веры в Бога. Мне же наоборот представлялось всегда очевидным, что зависят") не слишком корректен, так как, возможно, Вы и "товарищи атеисты" исходите из несколько разных отправных точек? Вы, доказывая нравственность религиозных людей, говорите именно об истово верующих, тогда как "атеисты" говорят о тех, кто просто публично позиционирует себя религиозным, что не одно и то же?.

[leo-sosnine.livejournal.com]

Спасибо)) Признаться, я удивился, что, похоже, никто не сделал этого раньше. Всё-таки интернет и поисковики не первый день на дворе, люди Галковского читают вроде просвещённые, а вот поди ж ты...

Негативщиков мало, комментируют поштучно где-нибудь у себя в бложиках или бложиках других галковскоманов, а чтобы писать в центральном блоге, нужно иметь мнение, что там люди не в курсе этого. А они в курсе. Я про себя часть цитат тоже, усмехаясь в усы, повторил, преимущественно про "один глаз удалось спасти", про Еву Адлер, про сухари, а также отсутствующее у Вас предложение А. Лебедеву купить услуги Галковского по пиару... Богатые люди обычно так не делают.

Да и возражение мэтра слабое. Ведь тогда выходит, что цель не достигнута. Была цель (если верить объяснениям) сделать вид, что русским людям нужен БТ, поэтому они его оплатили. Поэтому русские люди ещё есть, они ещё не конченные. Но в том то и дело, что это оказалось для вида, мистификация, русским людям БТ, действительно, не настолько нужен чтобы за него платить (хотя я лично купил, даже два вроде), что их мало и они люди, в общем, конченные. Эта цель могла быть достигнута, если бы об этом никто не знал. Но Галковский об этом сообщил, чем killed the purpose.

Но постить не стал, т.к. будет срач, нужно будет отвечать на возражения утят, а у меня работа и семья, нахрена мне это. Мб потом, когда будет нечего делать. Да и не любитель я, действительно, "ставить ногу на грудь" и "припирать к стенке цитатами", если специально не нарываться, канешна.

Галковский писал где-то в БТ (ЕМНИП), что от собственного интеллектуального могущества оборзел уже, и специально ищет и нарывается на того, кто бы его посадил в лужу. Может быть, может быть, хехе.

Вам не кажется, что приводимый Вами в начале статьи заочный спор ("Среди товарищей атеистов принято стебать верующих за эту фразу Достоевского, дескать, мораль и нравственность никак не зависят от веры в Бога. Мне же наоборот представлялось всегда очевидным, что зависят") не слишком корректен

Да, здесь есть элемент "наброса", но это то, чем занимаются и антирелигиозники-атеисты массовым порядком. И это, в общем, нормально, т.к. отчаявшись воззвать к разуму современных православных остаётся только стебаться над ними. И критика соврменных православных это, преимущественно, критика взаимоисключающих параграфов, т.к. по теории у них одно, а на практике совсем другое.

[samodumets.livejournal.com]

Вы хотите сказать, что читатели блога Галковского в основной массе знали, что он не беден?

[leo-sosnine.livejournal.com]

Если речь о прошлом, про которое сам мэтр утверждал, что в нём он был беден, то это у него уже не первый постинг, в котором утверждается, что он был богат и раньше. Постинги по этому вопросу (типа "кожаный пиджак за 1000 долларов"), и с этим уже если не все, то утята уж точно, смирились и как-то себе это объяснили ещё в прошлом году. Цитаты утята знали, предисловие к БТ, шутка ли. А цитировать в лицо и спрашивать объяснений не смеют: боятся огрыза.

Сомневающиеся и полунегативщики тоже не хотят связываться, т.к. геморрой. Для себя выводы сделали, на ус намотали, и наблюдают издали.

[kelavrik-0.livejournal.com]

А с какой стати верить в сверхъестественное? С какой стати верить в то, чего никто не видел?

[samodumets.livejournal.com]

Да ни с какой, мне просто кажется, что таких людей мало.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ну так верьте в это, а реально таких людей много.

[samodumets.livejournal.com]

Вы владеете какой-то статистической информацией на этот счёт?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Личной статистикой.

[samodumets.livejournal.com]

А, ну тогда конечно.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Но и у вас другой нет.

[samodumets.livejournal.com]

Но только я говорю "мне кажется", а Вы прямо утверждаете "а реально таких людей много".

[kelavrik-0.livejournal.com]

Много это означает: встречаются на каждом шагу. Я уверен, если вы опросите своих знакомых, то найдёте их.

[samodumets.livejournal.com]

Справедливо. Сейчас сделаю опрос во Вконтакте.

[samodumets.livejournal.com]

Очень массовым опрос не вышел, но по его течению получается, что где-то каждый 5-й ни во что не верит (39 на 10 в данный момент). Пожалуй, Вы были правы, я такого не ожидал.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Приятно, когда людей интересует истина и они её ищут.

[samodumets.livejournal.com]

В смысле? Те, кто не верят в сверхъестественное, ищут истину, а те, кто верят, не ищут? Странное утверждение. Отрицание сверхъестественного является, как раз, упрощением картины мира, сделанным на основе убеждения, что всё, чему нет материальных доказательств, совершенно точно не существует.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Вообще то я писал о другом, о том, что вы проверили свои взгляды.

Но теперь о вашей трактовке. Отрицание мира Эхо, это упрощение реальности? Отрицание янтарных хроник, это упрощение? Отрицание Хогвартса?

При этом выдуманные реальности намного проще реального мира. Как там в Понедельнике, взятое из фантастики не переносится в реал.

И теперь о выдуманном. Кто до открытия Австралии рисовал кенгуру? Если мы с чем то не контактируем, то и понятия не имеем, как оно выглядит.

[samodumets.livejournal.com]

А, в таком случае прошу прощения за свой выпад.

Но раз уж разговор завязался - Амбер и Поттер это некорректные примеры. Это художественная фантастика, она заведомо не претендует на реальность. Мы все видим реальный мир, он перед нами. А его субъективное упрощение вовсе не обязательно связано со сверхъестественным элементом. "Розовые очки", "фига в кармане", "все мужики козлы, бабы - шлюхи, а любви нет" не привязаны к вере во что-то волшебное.

"Кто до открытия Австралии рисовал кенгуру? Если мы с чем то не контактируем, то и понятия не имеем, как оно выглядит". Но и не отрицаем его существование.

[kelavrik-0.livejournal.com]

В Амбере утверждается, что это художественная фантастика? :))) Примеры то как раз корректны. Фантазия есть фантазия, претендует она на реальность или нет. Вот сейчас время от времени сталкиваюсь с одним человеком, который утверждает реальность Гипербореи и утверждает, что люди из неё вышли. Леонид догадывается о ком я :) Фантазии претендуют на реальность, но толку то? Есть ещё построившие веру по Звёздным войнам. Вот уж типичный случай переноса художественной реальности в область веры. И всё то же самое. Существует ли? Вряд-ли.

Можно отрицать выдуманное, вернее его реальность. Мало шансов у выдумки воплотиться в реальность.

[samodumets.livejournal.com]

Роджер Желязны - писатель-фантаст, а не проповедник. Он написал много произведений, которые ну никак не складываются в цельную метафизическую картину. Совершенно очевидно, что он просто сочинял их для художественных целей. И увлечение подобной литературой совершенно не связано с верой в реальность того, что там происходит.

Разве атеизм - это не отрицание самой возможности? Разве атеист не отрицает жизнь после смерти?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Есть и верующие в реальность литературы, ссылки приводил.

Атеизм отрицает выдуманных людьми богов. Но будут другие данные, то пересмотрит мнение. Что до жизни после смерти. Фантазия приятная, но какая это будет жизнь без мозга?

[samodumets.livejournal.com]

Есть и шизофреники, ссылок, надеюсь, не нужно.

Понятия не имею. Но, я так понимаю, саму возможность жизни после смерти Вы не отрицаете. Что ж, тогда это разговор на пустом месте, так как слово "атеист" я употребил в привязке к отрицанию загробной жизни, на котором основывал свой посыл автор поста. "Если нет Бога, то вероятнее всего нет загробной жизни, вульгарный материализъм. Умер человек -- нет человека. А если человеку всё равно помирать, то ему нет смысла корячиться с альтруистическим поведением, если за это он не получит вознаграждения в ЭТОЙ жизни."

Впрочем, он тоже это сделал не вполне аккуратно, начав развивать эту мысль, но так и не сказав однозначно, что атеисты загробную жизнь отрицают.

Похоже, для Вас есть разница между понятиями "не верить" и "отрицать возможность". Я для себя её не провожу, но это интересный момент, подумаю о нём в дальнейшем.