Если Бога нет, то всё позволено

[leo_sosnine]

Среди товарищей атеистов принято стебать верующих за эту фразу Достоевского, дескать, мораль и нравственность никак не зависят от веры в Бога. Мне же наоборот представлялось всегда очевидным, что зависят и я даже доказывал это (например здесь рассуждения об отношениях доверия) как-то, но то мои размышлизмы, а то викифицированный материал, хехе. Так вот.

По ссылке от words_and_pix (кстати, хороший журнал, френдим, пишет по делу и редко, т.е. ленту не засирает) почитал статью в википедии про т.н. "Дилемму заключённого".

Пара цитат оттудова:

если игра повторялась долго среди множества игроков, каждый с разными стратегиями, «жадные» стратегии давали плохие результаты в долгосрочном периоде, тогда как более «альтруистические» стратегии работали лучше, с точки зрения собственного интереса

...

и ключевой момент:

Если ПДЗ играется ровно N раз (некая известная константа N), есть ещё один интересный факт. Равновесие Нэша — всегда предавать. Доказываем по индукции: если оба сотрудничают, на последнем ходу выгодно предать, тогда у соперника не будет возможности отомстить. Поэтому оба предадут друг друга на последнем ходу. Раз соперник предаст на последнем ходу в любом случае, любой игрок захочет предать на предпоследнем ходу, и так далее. Чтобы сотрудничество оставалось выгодным, необходимо, чтобы будущее было неопределённым для обоих игроков.

Вотакота, "неопределённым". А как мы все знаем из известной пословици, nothing is certain in this world, but DEATH and taxes. О чём здесь речь, вообще, применительно к Фёдрмихалычу? (разжёвываю для непонятливых по пунктам)

Если нет Бога, то вероятнее всего нет загробной жизни, вульгарный материализъм. Умер человек -- нет человека. А если человеку всё равно помирать, то ему нет смысла корячиться с альтруистическим поведением, если за это он не получит вознаграждения в ЭТОЙ жизни. Значит, наиболее перспективной является жизненная стратегия предательства. Но не сразу.

Что нетрудно наблюдается на практике. Есть, например, такое явление как "монетизация". Некие люди делают сайтец с востребованной информацией, выдаваемой забесплатно. Юзеры друг другу рассказывают, повышают аудиторию, как вдруг бац, информацию закрывают и отдают только за деньги. В таких случаях говорят, что проект "монетизировался". Что это такое в терминологии товарищей Аксельрода и Нэша? Это ни что иное, как предательство.

Далее, какая жизненная стратегия вообще наиболее успешна? Наиболее успешной является жизненная стратегия обучения ради корочек и знакомств, встраивания в крупного существующего игрока для нарабатывания связей и ноу-хау на позиции менеджера, а то и топ-менеджера, после чего "предательство" с открытием собственного бизнеса на базе полученных от крупного донора связей и ноу-хау.

Свой бизнес с нуля поднимать слишком тяжело и слишком велика инерция этого маховика, пока раскрутишь. Всю жизнь корячиться на дядю -- тоже человек сам себе не враг. А вот качественно прикинуться преданным и лояльным, а в момент наивысших ставок отвалиться вместе с жирным куском -- это оптимум. Таких историй в западном менеджменте вагон и маленькая телега. Успешные люди. Если, конечно, Бога нет, хехе.

А кто делает собственные бизнесы с нуля или до седин работает за зарплату? Дураки, не понимающие своей собственной выгоды. Либо люди слишком независимые (собственный бизнес с нуля или бродячий эксперт-профессионал), чтобы уметь качественно лицемерить в корпоративном секторе. Либо люди слишком тупые и инертные (пожизненные эмплойи).

И совсем другое дело, если смерть тела это не конец. Если ответственность за содеянное, в т.ч. и неизвестное публике, переносится за черту. Тогда поостережёшься и семь раз отмеришь, прежде чем предавать.

Именно поэтому сферический Христианин в вакууме (исчезающая популяция) в среднем нравственнее атеиста и серьёзно нравственнее.

Comments

[mayevski.livejournal.com]

Отличньій анализ (без иронии), но как же бьіть со статистикой, которая говорит, что атеистьі в среднем "нравственнее" верующих? Или примем допущение, что верующие верят в т.ч. и в то, что их молитвьі и отпущения грехов позволяют им сначала грешить?

[leo-sosnine.livejournal.com]

Нужна ссылка на статистику, чтобы почитать о правилах подсчёта и прочее

Кроме этого, нужно учитывать, что верующих реально очень мало. Может быть даже менее 1%.

Ну вот простой критерий, допустим, педофильский скандал в католицизме. Или гундяевщина православная. Любой нормальный верующий как отреагирует на эти ситуации, которые с чистой верой в Бога несовместимы вообще? Он порвёт с религией, по-крайней мере, с её официальными институтами. На волне неприятия маятник нередко отдачей заносит и на противоположную сторону, люди становятся антиклерикалами и даже, возможно, декларируют себя как атеистов, чтобы не иметь отношения к той грязи, которая почти всегда сопутствует почти любую поместную церковь.

Но зададимся вопросом, а каковы мотивы порывания человека с церковью? Нравственные. Т.е. человек верит в то, что нравственно поступать это правильно и так далее, поэтому он не хочет ничего общего иметь с безнравственностью. И речь идёт именно о вере, т.к. если мыслить рационально, то нравственно поступать не всегда правильно, вернее всегда неправильно, правильно "обманывать", прикидываться нравственным для наработки социального капитала, который потом своевременно обращать в капитал денежный.

Современные православные, что РПЦ МП, что УПЦ, это, как правило, аналоги советских комсомольцев, проходимцы и сволочи (таких большинство ближе к верху пирамиды), плюс совершенно нравстенно тупые люди с запудренным мозгом (таких большинство к основанию пирамиды). Это тут я уже от опыта говорю, т.к. с РПЦ МП общаюсь так или иначе с начала двухтыщных. В последнее время в основном заочно, правда, т.к. нравстенный беспредел там принял уже совсем гротескные формы

[mayevski.livejournal.com]

Про статистику не скажу сходу - читал какие-то статьи-новости об этом, но где искать, не знаю.

А насчет "нормальный верующий порвет" - уже в данной фразе есть несколько субьективных аспектов: (а) кто такой "нормальный", и (б) кто сказал, что порвет? Или нормальными будем считать только тех, кто порвет?

Впрочем, это несущественно. Верующий даже порвав с институтами вряд ли перестанет быть верующим. Т.е. если допустить, что статистика соответствует действительности, а не высосана из пальца, то феномен требует изучения.

[leo-sosnine.livejournal.com]

И да, по второму пункту, для верующего сама мысль о том, что можно грешить чтобы потом каяться невыносима и радикально противоречит его нравственному чувству.

Эта метода грешить и каяться есть ни что иное как лицемерие и ретранслируется не верующими, а косящими под них современными комсомольцами в клобуках и камилавках.

[mayevski.livejournal.com]

Непринципиально, если мы верующими считаем тех, кто декларирует себя таковыми. Т.е. да, диспропорция между "истинно верующими" и приспособленцами может быть объяснением такой занятной статистики.

[trevnoel.livejournal.com]

недавно как раз на эту тему читал Константина Душенова "Тюремные записки", он вроде атеистических взглядов был и жидофоб, но после зоны вот что пишет " в тюрьме, на зоне, в лагере верить можно только "религиозникам". То есть осужденным по религиозным статьям, за веру. Потому что для них жизнь не кончается со смертью тела, и они готовы этим телом умереть, чтобы бессмертную свою душу уберечь от предательства, лжи и прочего паскудства, столь свойственного нашему изнеженному, изолгавшемуся, подлому времени."

[everlasting-cat.livejournal.com]

Вы, по-моему, имеете в виду, что ваши герои мотивированы страхом. Дескать, если нет страха, то нет смысла заниматься чем-то хорошим.

Тогда как хорошее не мотивируется страхом (страхом мотивируется только избегание, как раз его вы его хорошо описали), оно мотивируется только любовью. Наличие же любви никак не зависит от религиозности (вернее, зависимость есть, но весьма нелинейная).

[leo-sosnine.livejournal.com]

В любом воспитании имеют место быть два фактора, поощрение и наказание, это канешна

Страхом что-то лучше мотивируется, что-то хуже, но исключать его влияние на принятие решений альтруистического толка я бы не стал

Но вообще загробная жизнь в раю или в аду это и суление морковки и стращание пенделем, действующие параллельно

[everlasting-cat.livejournal.com]

Разумеется, спорадически страх может мотивировать на поведение, которое СЛУЧАЙНО окажется полезным для кого-то построннего. Просто нет смысла строить на этом систему. Потому что по большей части страх мотивирует на эгоистическое накопление "на черный день" и избегание все проблем, которые прямо тебя не касаются. "Моя хата с краю".

Ваш "истинный христианин" мотивируется на страхом, а именно любовью. В любви суть Христианства, отчего христианская цивилизация есть то, что она есть.

Другие религии мотивируют как раз страхом - ну и где они?

[korzh18.livejournal.com]

Как раз-то и говорят, что "религиозность это любовь", а без религиозности один страх и остаётся.

[asocio.livejournal.com]

Значительную долю неопределённости вносят дети.

И я полагаю большой ошибкой их отсутствие в вашей модели. Для кого-то они могут выступать в роли "загробной жизни", для кого-то "предательства после последнего предательства", то есть довольно сильно меняют картину.

[leo-sosnine.livejournal.com]

Ну да, несколько меняют, но увы, дети это другие люди. Немногие родители могут похвастаться тем, что дети идут по их стопам, не говоря уже о разрыве сознания, ну про детей была пара слов в "про смысл жизни исчерпывающе". Дети ОК, пока они маленькие, а когда они вырастают обнаруживается, что это очень и очень другие люди, с другими целями, с другими мотивами и устремлениями и у богатеньких, которые долго живут и потому могут на детей посмотреть уже на выросших и посмотреть внимательно, доходит и до выяснения имущественных отношений между детьми и родителями в судах. А у сверхбогатых и вообще до страшных вещей. Типа детки помогли отойти на тот свет чрез меры зажившемуся тут папке. Или папка приструнил зарвавшегося сынульку. Радикально. Ну и т.п.

Поэтому влияние детей это фактор, привносящий влияние на поведение не более 10-20% в среднем, ИМХО.

[leo-sosnine.livejournal.com]

И ещё приплюсую про юридизм

В законотворчестве принято исходить из максимы про то, что дети не отвечают за дела отцов. Поэтому законодательно детям не вменяют, если их отцы под конец сильно накуролесили.

В народном так сказать правосознании не совсем так, и за преступления папки вполне могут пришпандорить и киндера, если папка уже по каким-то причинам недосягаем.

[korzh18.livejournal.com]

Вроде бы смысл в том, чтоб быть как они. Если взрослый занимается тем же, что и его собственные дети, он значительно "улучшает загробную жизнь", оставив после себя самодостаточных в ощущениях людей. И скорее всего такие дети родительское дело уж не "выкинут на помойку".

[samodumets.livejournal.com]

Имхо, сферический атеист в вакууме - это тоже не слишком уж распространённый вид. Так, чтобы совсем не верить в сверхъестественное.

"Таких историй в западном менеджменте вагон и маленькая телега." - Насколько я понимаю, у америкосов тех же религия распространена повыше, чем у нас, так что так ли уж правильно говорить про западный менеджмент?

Насколько я знаю, христианин, согласно догме, верит, что любой грех может ему проститься. Не может ли это быть побудителем к не слишком нравственным поступкам?

[leo-sosnine.livejournal.com]

Имхо, сферический атеист в вакууме - это тоже не слишком уж распространённый вид. Так, чтобы совсем не верить в сверхъестественное.

В контексте топика важно не вера в сверхъестественное, а вера в посмертную жизнь с воздаянием за земные дела. Пример: единоросс-ворочиновник, верящий в астрологию и регулярно посещяющий всяких там бабок (реальный случай, где-то читал недавно). Казалсь бы, есть вера в сверхъестественное, но нет веры в воздаяние за земные косяки, в противном случае поостерёгся бы.

"Таких историй в западном менеджменте вагон и маленькая телега." - Насколько я понимаю, у америкосов тех же религия распространена повыше, чем у нас, так что так ли уж правильно говорить про западный менеджмент?

Да, но как и у нас (хотя в меньшей степени), она довольно поверхностная и истово по-серьёзному верующие у них там встречаются редко, ну и плюс в менеджменте и бизнесе таких вообще исчезающее количество. Отличный пример верующего дельца показан в сериальчике "Boardwalk Empire", хехе. А ведь потом, лет через 50 про такого будут слагать легенды, а то и канонизируют! :)

Насколько я знаю, христианин, согласно догме, верит, что любой грех может ему проститься. Не может ли это быть побудителем к не слишком нравственным поступкам?

Не совсем так. Идея прощения в том, что ты раскаялся, осознал. После раскаяния повторение греха невозможно. Процитирую, дабы не быть голословным, как раз цититу точно отвечающую на поставленный вопрос:

Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
(Евр.6:4-6)

И наконец, позвольте засвидетельствовать респект и уважуху за цитаты у Галковского про "был беден, стал богат". Это было круто! :)

[kelavrik-0.livejournal.com]

А с какой стати верить в сверхъестественное? С какой стати верить в то, чего никто не видел?

[leammas.livejournal.com]

Я бы в этом контексте не делил людей на верующих и неверующих, скорее на нравственных и безнравственных, и процент таковых оставался бы одинаковым что среди атеистов, что среди верующих.

[leo-sosnine.livejournal.com]

ОК, рассмотрим не снапшот, а в динамике. Некоторые поступают нравственно, некоторые без, мотивы неизвестны. Что дальше? Дальше верующие имеют дополнительный к существующим мотив повышать свою нравственность, т.к. они считают, что им придётся отвечать за косяки. Неверующие в довесок к своим существующим мотивам поступать нравственно этого бонуса не имеют, а если не дураки, то имеют голос разума, который в чётком соответствии с Айзенродом и Нэшем будет советовать предавать на момент наиболее высоких ставок. Таким образом в динамике ситуация будет изменяться в сторону повышения уровня нравственности среди верующих и понижения среди неверующих.

[sie-will-es.livejournal.com]

Никак не зависят и монополизировать их только верующими - ошибка первостатейная.

Бога нет :)

[leo-sosnine.livejournal.com]

Отмечу, что не видно аргументов. Тезисы, принимаемые человеком как руководство к действию без серьёзных обоснований делают его верующим. Так что Вы производите впечатление верующего в то, что Бога нет. :)

[waq.livejournal.com]

Большинство людей живет так, как будто они будут жить вечно, хотя смерть каждого из нас - непреложный факт.

Вряд ли кто-то из неверующих руководствуется неизбежной смертью при принятии каких-либо решений.

[leo-sosnine.livejournal.com]

Меня тут интересует преимущественно не большинство, а люди, которые этот факт осознают, принимают, и его учитывают в планировании собственной жизни. Уверен, что среди менеджеров и топменеджеров крупных компаний, рациональных людей, планирующих свою жизнь и судьбу, большинство.

Кант знал что помрёт и это учитывал. Вот про таких людей. Про "игроков".

[kelavrik-0.livejournal.com]

Нравственность за награду? Хэ-хэ. Незнайка в Солнечном городе получил урок на эту тему.

[lenalexp.livejournal.com]

Среди товарищей атеистов принято стебать верующих за эту фразу Достоевского
И есть за что.

дескать, мораль и нравственность никак не зависят от веры в Бога.
Немножко не так. Религия не создает этическую систему, а работает по несколько другому принципу.

Если нет Бога, то вероятнее всего нет загробной жизни, вульгарный материализъм.
Гм. Причем здесь материализм или идеализм? ;-))

Умер человек -- нет человека. А если человеку всё равно помирать, то ему нет смысла корячиться с альтруистическим поведением, если за это он не получит вознаграждения в ЭТОЙ жизни.
А моральность здесь причем?

Именно поэтому сферический Христианин в вакууме (исчезающая популяция) в среднем нравственнее атеиста и серьёзно нравственнее.
;-) В какой этической системе?