Если Бога нет, то всё позволено

[leo_sosnine]

Среди товарищей атеистов принято стебать верующих за эту фразу Достоевского, дескать, мораль и нравственность никак не зависят от веры в Бога. Мне же наоборот представлялось всегда очевидным, что зависят и я даже доказывал это (например здесь рассуждения об отношениях доверия) как-то, но то мои размышлизмы, а то викифицированный материал, хехе. Так вот.

По ссылке от words_and_pix (кстати, хороший журнал, френдим, пишет по делу и редко, т.е. ленту не засирает) почитал статью в википедии про т.н. "Дилемму заключённого".

Пара цитат оттудова:

если игра повторялась долго среди множества игроков, каждый с разными стратегиями, «жадные» стратегии давали плохие результаты в долгосрочном периоде, тогда как более «альтруистические» стратегии работали лучше, с точки зрения собственного интереса

...

и ключевой момент:

Если ПДЗ играется ровно N раз (некая известная константа N), есть ещё один интересный факт. Равновесие Нэша — всегда предавать. Доказываем по индукции: если оба сотрудничают, на последнем ходу выгодно предать, тогда у соперника не будет возможности отомстить. Поэтому оба предадут друг друга на последнем ходу. Раз соперник предаст на последнем ходу в любом случае, любой игрок захочет предать на предпоследнем ходу, и так далее. Чтобы сотрудничество оставалось выгодным, необходимо, чтобы будущее было неопределённым для обоих игроков.

Вотакота, "неопределённым". А как мы все знаем из известной пословици, nothing is certain in this world, but DEATH and taxes. О чём здесь речь, вообще, применительно к Фёдрмихалычу? (разжёвываю для непонятливых по пунктам)

Если нет Бога, то вероятнее всего нет загробной жизни, вульгарный материализъм. Умер человек -- нет человека. А если человеку всё равно помирать, то ему нет смысла корячиться с альтруистическим поведением, если за это он не получит вознаграждения в ЭТОЙ жизни. Значит, наиболее перспективной является жизненная стратегия предательства. Но не сразу.

Что нетрудно наблюдается на практике. Есть, например, такое явление как "монетизация". Некие люди делают сайтец с востребованной информацией, выдаваемой забесплатно. Юзеры друг другу рассказывают, повышают аудиторию, как вдруг бац, информацию закрывают и отдают только за деньги. В таких случаях говорят, что проект "монетизировался". Что это такое в терминологии товарищей Аксельрода и Нэша? Это ни что иное, как предательство.

Далее, какая жизненная стратегия вообще наиболее успешна? Наиболее успешной является жизненная стратегия обучения ради корочек и знакомств, встраивания в крупного существующего игрока для нарабатывания связей и ноу-хау на позиции менеджера, а то и топ-менеджера, после чего "предательство" с открытием собственного бизнеса на базе полученных от крупного донора связей и ноу-хау.

Свой бизнес с нуля поднимать слишком тяжело и слишком велика инерция этого маховика, пока раскрутишь. Всю жизнь корячиться на дядю -- тоже человек сам себе не враг. А вот качественно прикинуться преданным и лояльным, а в момент наивысших ставок отвалиться вместе с жирным куском -- это оптимум. Таких историй в западном менеджменте вагон и маленькая телега. Успешные люди. Если, конечно, Бога нет, хехе.

А кто делает собственные бизнесы с нуля или до седин работает за зарплату? Дураки, не понимающие своей собственной выгоды. Либо люди слишком независимые (собственный бизнес с нуля или бродячий эксперт-профессионал), чтобы уметь качественно лицемерить в корпоративном секторе. Либо люди слишком тупые и инертные (пожизненные эмплойи).

И совсем другое дело, если смерть тела это не конец. Если ответственность за содеянное, в т.ч. и неизвестное публике, переносится за черту. Тогда поостережёшься и семь раз отмеришь, прежде чем предавать.

Именно поэтому сферический Христианин в вакууме (исчезающая популяция) в среднем нравственнее атеиста и серьёзно нравственнее.

Comments

[samodumets.livejournal.com]

В смысле? Те, кто не верят в сверхъестественное, ищут истину, а те, кто верят, не ищут? Странное утверждение. Отрицание сверхъестественного является, как раз, упрощением картины мира, сделанным на основе убеждения, что всё, чему нет материальных доказательств, совершенно точно не существует.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Вообще то я писал о другом, о том, что вы проверили свои взгляды.

Но теперь о вашей трактовке. Отрицание мира Эхо, это упрощение реальности? Отрицание янтарных хроник, это упрощение? Отрицание Хогвартса?

При этом выдуманные реальности намного проще реального мира. Как там в Понедельнике, взятое из фантастики не переносится в реал.

И теперь о выдуманном. Кто до открытия Австралии рисовал кенгуру? Если мы с чем то не контактируем, то и понятия не имеем, как оно выглядит.

[samodumets.livejournal.com]

А, в таком случае прошу прощения за свой выпад.

Но раз уж разговор завязался - Амбер и Поттер это некорректные примеры. Это художественная фантастика, она заведомо не претендует на реальность. Мы все видим реальный мир, он перед нами. А его субъективное упрощение вовсе не обязательно связано со сверхъестественным элементом. "Розовые очки", "фига в кармане", "все мужики козлы, бабы - шлюхи, а любви нет" не привязаны к вере во что-то волшебное.

"Кто до открытия Австралии рисовал кенгуру? Если мы с чем то не контактируем, то и понятия не имеем, как оно выглядит". Но и не отрицаем его существование.

[kelavrik-0.livejournal.com]

В Амбере утверждается, что это художественная фантастика? :))) Примеры то как раз корректны. Фантазия есть фантазия, претендует она на реальность или нет. Вот сейчас время от времени сталкиваюсь с одним человеком, который утверждает реальность Гипербореи и утверждает, что люди из неё вышли. Леонид догадывается о ком я :) Фантазии претендуют на реальность, но толку то? Есть ещё построившие веру по Звёздным войнам. Вот уж типичный случай переноса художественной реальности в область веры. И всё то же самое. Существует ли? Вряд-ли.

Можно отрицать выдуманное, вернее его реальность. Мало шансов у выдумки воплотиться в реальность.

[samodumets.livejournal.com]

Роджер Желязны - писатель-фантаст, а не проповедник. Он написал много произведений, которые ну никак не складываются в цельную метафизическую картину. Совершенно очевидно, что он просто сочинял их для художественных целей. И увлечение подобной литературой совершенно не связано с верой в реальность того, что там происходит.

Разве атеизм - это не отрицание самой возможности? Разве атеист не отрицает жизнь после смерти?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Есть и верующие в реальность литературы, ссылки приводил.

Атеизм отрицает выдуманных людьми богов. Но будут другие данные, то пересмотрит мнение. Что до жизни после смерти. Фантазия приятная, но какая это будет жизнь без мозга?

[samodumets.livejournal.com]

Есть и шизофреники, ссылок, надеюсь, не нужно.

Понятия не имею. Но, я так понимаю, саму возможность жизни после смерти Вы не отрицаете. Что ж, тогда это разговор на пустом месте, так как слово "атеист" я употребил в привязке к отрицанию загробной жизни, на котором основывал свой посыл автор поста. "Если нет Бога, то вероятнее всего нет загробной жизни, вульгарный материализъм. Умер человек -- нет человека. А если человеку всё равно помирать, то ему нет смысла корячиться с альтруистическим поведением, если за это он не получит вознаграждения в ЭТОЙ жизни."

Впрочем, он тоже это сделал не вполне аккуратно, начав развивать эту мысль, но так и не сказав однозначно, что атеисты загробную жизнь отрицают.

Похоже, для Вас есть разница между понятиями "не верить" и "отрицать возможность". Я для себя её не провожу, но это интересный момент, подумаю о нём в дальнейшем.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Естественно, есть разница между не верить и отрицать возможность. Не верить это означает отсутствие веры в безусловную истинность.

Что до загробной жизни, так нет никаких оснований считать, что она существует.

[samodumets.livejournal.com]

Как и оснований, что она не существует.

[kelavrik-0.livejournal.com]

А вот такие основания у нас есть. Мы знаем, что наши чувства и тп завязаны на мозг. После смерти мозг умирает тоже. На чём основано существование после смерти?

А почему тогда не предположить наличие разума у грибов? Никаких свидетельств, проявлений грибного разума нет, но может думают?

[samodumets.livejournal.com]

Мы не знаем, является ли мозг их первопричиной, или просто органом, поддерживающим функцию мышления в пределах тела. Понятно, что посмертное существование не связано с телом, которое разрушается и сгнивает, а функции в его процессе - с внутренними органами тела.

Может, и думают.

[kelavrik-0.livejournal.com]

А вот это уже желаемое за действительное.

[samodumets.livejournal.com]

Ну раз Вы так говорите...

[kelavrik-0.livejournal.com]

Я опираюсь на реал. На то, что реально известно без домысливаний.

[samodumets.livejournal.com]

Реально известно, что мозг как-то связан с мышлением. Что без мозга и тела мышления и личности быть не может - такого доподлинно не известно.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Извините, но не как то, а известно как именно. Над этим работает масса специалистов. Неизвестно вам.

[samodumets.livejournal.com]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC#.D0.A0.D0.B0.D0.B7.D1.83.D0.BC_.D0.B8_.D0.BC.D0.BE.D0.B7.D0.B3

Похоже, единого мнения среди них нет.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Нашли на что ссылаться! Википедия великолепна для описания исторических событий, как биографическая справка и тп. Но для описания сложной научной проблемы, для которой и толстой книги мало... Но и там в общем то сказано правильно: нейронная сеть большой сложности. Только сеть эта малость не такая, как компьютерная нейронная. Но это отдельный разговор. Известны даже функции отдельных нейронов.

И ещё. Чувствуется, что эту статью писали не учёные, а философы. Притом скорее всего студенты. Потому как учёные не написали бы хрень про искусственный интеллект.

[samodumets.livejournal.com]

Я привёл этот текст не для описания разума вообще, а для доказательства того, что в научном сообществе нет единого мнения. Конкретная фраза "В современном научном сообществе точка зрения о том, что разум есть продукт работы мозга, является главенствующей. Так же считают сторонники искусственного интеллекта, высказываются также мысли, что разум компьютероподобен, алгоритмичен. Точки зрения — порождаемость разума мозгом и компьютероподобие разума — не обязательно сопутствуют друг другу."

Эта фраза говорит об определённом положении вещей, а не описывает само научное явление. Вы считаете, что это не так, что в науке всё уже решили?