Скрум и агиле

[leo_sosnine]

Кто как считает, котаны, общее качество конечного софта в последние годы-десятилетия улучшилось или ухудшилось?

Потому что если ухудшилось, то может оказаться, что все новомодные методики не улучшают качество, а ухудшают. То, что они что-то там оптимизируют я сомневаюсь мало, только вот это скорее оптимизация денег в карманах владельцев софтварных гигантов. Т.е. это такой хитроумный отъём денег у населения с аутсорсингом работы в Индию и вкладыванием прибыли в разработку скважин питьевой воды и экологичных сортиров в Африке, чтобы они меньше дохли и недайбох не прервали геометрический рост популяций со средним IQ ниже 70, неспособных к самостоятельному прокорму.

Майкрософт недавно подтвердил, что ИЕ (и Едге) -- всё. Т.е. прикиньте, гигантское количество кода, 100500 часов работы высокооплачиваемых программистов индусов за $10-15K долларов в год, и хац -- в мусоропровод. Потому что внезапно, после 20+ лет разработки сели и поняли -- говно. До этого момента как-то непонятно было, может и не говно? Но тут подумали и признали -- таки да. Фтопку.

При этом йа уверен, что как программисты так и менеджмент работавшие над проектом продвинулись в карьере, позиционируют работу над ИЕ в своих резюме как достижения, получили соотв. повышения и бонусы.

Comments

[rotbar]

Ухудшилось, понятное дело.

[glocka]

And ownership dissipated into a thing air, mostly licensing only.

Plus, licensees are not getting a source code for a cat in the bag, to discourage them from looking for a back doors installed at gov request.

[brmail]

Что касается стендэлон софта - качество однозначно ухудшилось. Распух размер, добаляются нафиг не нужные фичи итд. Я тут с полгода назад ставил софт на новый комп для мамы. Ну, и ради прикола поставил древнее, как гавно мамонта ACDSee 3.1 - Блин, да оно просто летает: время между кликом в эксплорере на фотке и появлением оной на экране буквально секунда. Ну, да ладно время старта вьювера - можно понять еще, так он еще и фотки показывает быстрее чем современный, то ли алгоритмы попроще, то ли более вылизанные и с меньшим количеством слоев кода. Короче, тут наблюдается деградация, во всем, что не является передним краем технологий. Скажем реально случился прорыв в плане распознавания голоса. "Ок гугл" понимает куда как больше, чем это было три-пять лет назад, причем умеет понимать английский с акцентом, так что ролик с лифтом и 11 этажом уже не столь актуален, хотя по прежнему смешной.
А вот с веб-приложениями все сложно. Во первых почти не осталось ситуаций что приложение будет рабочим только в одном браузере. Скорее всего большая тройка в виде хрома, файрфокса и ie покажет все как надо и будет работать. Это плюс, а минус это размеры сайтов, которые из за фреймворков выросли в разы, если не в десятки раз. И еще, интересный эффект - много работы переложено на скрипты и этим занимается комп на стороне юзера. Поэтому тормозной комп немедленно образует проблемы с просмотром сайтов. Подобный же эффект достигается и открытыми десятками табов с загруженным контентом. Кстати, Случилось Чудо, и таки почти изжили источник дырок - адоб флеш. Несомненный плюс.

[cjelli]

https://idlewords.com/talks/website_obesity.htm?utm_source=designernews

[xoxlobandera]

+++
И еще, интересный эффект - много работы переложено на скрипты и этим занимается комп на стороне юзера.
+++
Это подается как фича SPA (single page application).

[brmail]

как бы не подавалось - временами задалбывает донельзя. Заходишь на сайт погоду посмотреть на день. Он загружается, и так как это территория штатов - показывает фаренгейты. Грузится страничка, грузятся (и отсекается адблоком) реклама, и вот наконец через 5-10 секунд он наконец то читает твои куки, и понимает что тебе нужны цельсии, и пересчитывает температуру в цельсии. Способа задать температуру в цельсиях прямо в url похоже нету. Причем так не у отдельного сайта с погодой, а в куче сайтов

[veefore]

Видел недавно страницу, на которой не было ничего, кроме формы для ввода логина и пароля. Весила эта страница 8 мегов :)

[xwind]

ИМХО в целом тренд на понижение, но бывают ничего так образчики. Но с точки зрения конечного пользователя меня не столько бесят приложения сколько новомодные находки дизайна в целом.

Был раньше сайтик, зашел, все плотненько, но аккуратненько, взглядом окинул, нашел нужное, все окей. А теперь, все динамично генерится, 100500 картинок, динамичный скролинг, и дофига пустого пространства между элементами. ЗАЧЕМ??? Для дебилов которые больше 140 символов без картинки за раз прочитать не могут? Гугл материал дизайн туда же, раньше влезало полстраницы смсок на экран, а теперь каждая в пузыре с отступами, раньше 10 новостей в экран, сегодня только 3. Ненавижу дизайн ради дизайна, в ущерб удобству.

Да

[malobukov]

Качество одного софта улучшилось, качество другого софта ухудшилось.

Есть качественный софт вроде SQLite, Microsoft Excel или автопилота Falcon 9 у SpaceX.

С другой стороны есть отвратительный софт вроде NICS, Microsoft Word или автопилота Теслы. Почти любое CRUD веб-приложение является унылым говном на подпорках, сделанным людьми, не читавшими ни Дональда Кнута, ни Дональда Нормана. IoT дыряв, как решето, даже заплатки ставить негде.

Re: Да

[leo_sosnine]

Допустим, качество SQLite за последние 10 лет улучшилось на 3 единицы. Допустим, качество Microsoft Word за тот же период уменьшилось на 2 единицы. Импакт на цивилизацию первого допустим 4, второго 2.

В среднем, вообще, качество всего софта с учётом импакта улучшилось или ухудшилось?

Re: Да

[cjelli]

В почтенном Dragonlance есть народ гномов (gnomes), которые очень похожи на современных инженеров. Качесто ухудшается просто, поскольку программеров становится все больше и больше, и их уровень все ниже и ниже. Еще распространен подход "а давайте сделаем вот это! Потому что можем!", и не важно, нужно это кому-либо или нет, прямо, как те коты, которые лижут яйца, потому что могут.

Как дышло

[malobukov]

Нет способа выразить импакт одним числом. Десять лет назад SQLite просто не было, и ничего похожего тоже не было. А сейчас он везде, хотя не везде виден. Apple Mail, например, его использует и в iOS он тоже где-то внутри закопан. Вместо этого были какие-то конфигурационный файлы в разнообразных форматах и написанные от руки парсеры, местами XML с XPATH, не к ночи будь помянут.

И вообще есть куча софта, который мы вообще не замечаем, поэтому не можем впечатлиться отсутствием в нём ошибок. Микроконтроллер в часах у меня на руке подсчитывает количество колебаний кварцевого кристалла и вносит поправку на температуру по табличке, никогда не ошибаясь, и делает это пять лет подряд без остановки на одной малюсенькой батарейке.

Десять лет назад не было мордокниги, теперь на нём сидят все старики (а молодёжь уже не застала и сидит на каком-нибудь инста- или телеграмме). Поэтому говорить об улучшении или ухудшении качества кода FB непонятно как. С одной стороны там дыра на дыре, с другой стороны у них TensorFlow и прочий state of the art в области машинного обучения.

Писать софт без ошибок умели давно (в качестве примера можно привести Space Shuttle), и этот навык не утерян. Просто слишком дорогое удовольствие. Можно делать либо для государства, либо как хобби. В бизнесе же выгоднее использовать услуги индийских говнокодеров, а неэффективность компенсировать более мощным железом, сделанным в Китае задёшево. Капитализм.

Обычный треугольник быстро-дешево-безошибочно, только не всё сразу. Все три стороны востребованы, но наиболее востребованна комбинация "быстро и дешево".

Re: Как дышло

[scif_yar]

>>Десять лет назад SQLite просто не было, и ничего похожего тоже не было
-
bde + dbx

Дельфи и бидеэкпресс?

[malobukov]

Если так, то оно непереносимо. Но может я просто сокращения неправильно помню.

Re: Дельфи и бидеэкпресс?

[scif_yar]

Оно работало. то есть были базы и до SQLite

Re: Дельфи и бидеэкпресс?

[malobukov]

Я не говорил, что до SQLite не было баз данных. Я говорил, что до появления SQLite не было ни одной встраиваемой базы данных, которая могла бы решить задачи, решаемые сейчас с помощью SQLite. В качестве примеров было приведено храниние почты на MacOS или конфигурации на телефонах. Ни то, ни другое сделать с помощью Дельфи и DBExpress не получится хотя бы по причине отсутствия кросс-платформенности и исходников.

Кроме того, SQLite весь покрыт юнит тестами. Когда в нём находят ошбки (бывает, но крайне редко), это необычно, вызывает резонанс среди хакеров, приходит автор и рассказывает, что показало вскрытие.

[anonim_legion]

10 лет назад SQLite был. Его вообще выпустили в 2000 году.

[scif_yar]

а вот это я как-то упустил.

Да, но

[malobukov]

Это был не тот SQLite по возможностям и качеству. Полное покрытие тестами (modified condition/decision coverage, MC/DC) было достигнуто в 2009 году, полнотекстовый поиск (FTS3/FTS4) по-моему ещё позже.

[rampitec]

В среднем ухудшилось. Этот их аджайл со срамом, это просто красивое название для отсутствия процесса и пожаротушения.

Но по другому, наверное, и быть не может. Спрос на софт растет, где взять столько умных людей, чтобы его писать?

[leo_sosnine]

Ну вот возьмём историю ИЕ.

Спрос был, деньги вложены, людей нашли, в результате выкинули на помойку.

Внимание, вопрос, не было ли бы лучше и для Майкрософта и индустрии вцелом, если бы его просто тупо писали медленнее и меньшими, но более квалифицированными силами?

Может, всем было бы лучше, если бы индустрия вцелом снизила немного темп?

[rampitec]

Тоже было. Пока IBM медленно и вдумчиво писала Мерлина, МС быстренько выпустила Win95. На этом и закончилась история OS/2, а ведь полусь была лучше винды.

[leo_sosnine]

Да ну, вин95 это бастард, который никуда не уехал, никакой роли значимой роли не имел, через 5 лет благополучно сыграл в ящик (в виде Windows ME).

Юникс и ОС/2 убила Windows NT.

[rampitec]

95-я была мега популярна. Вот до того, что клиенты приходили за софтом под винду, и у них стояла она. Это в Германии, где полуось умирала долго и мучительно. Т.е. в роли сервера, конечно, она не выступала, но десктопы заполонила.

Какая разница

[malobukov]

Windows NT совместима с приложениями для Windows 95, поэтому с точки зрения пользователей это просто следующая версия операционной системы Windows. Даже в заголовках она так и идентифицировалась, Windows 4.0. Тот же самый Win32 API.

То, что старые приложения в NT бегут в эмуляции, конечным пользователям было не видно. Совершенно такой же финт был сделан при переходе Apple с PowerPC на Intel. Пользователям было пофиг, потому что для них переход был прозрачен из-за Rosetta (кстати отличного качества софт).

Re: Какая разница

[leo_sosnine]

Windows 4.0

Windows NT 4.0

Давно это было

[malobukov]

Если я правильно помню, GetVersion() под Win 3.1 (обычными 16-разрядными виндами или NT 3.51) возвращало major=0x03 и minor=0x0A. Под Windows 95 и Windows NT 4.0 major=0x04 и minor=0x00. Отличался Platform ID, который отдельно.

Re: Давно это было

[leo_sosnine]

Всё верно, йа помню примерно тоже самое.

Но, тут речь была больше про вывод команд типа ver или wmic path win32_operatingsystem get caption. Или что она пишет по комбинации Win + Pause.

[leo_sosnine]

И потом, можно ожидать что маятник качнётся и обратно.

Т.е. сырой говнософт будут тупо просто игнорировать и ждать качественный софт. Не до бесконечности же, в самом деле, эта детериорация будет продолжаться?

[rampitec]

Фиг знает. Но компании очевидно боятся опоздать. Я вообще думаю, что разработка в современном виде скоро умрет, и писать софт будет по большей части АИ. Просто потому что негде брать столько умных программистов.

Будет продолжаться

[malobukov]

Качественный софт можно сделать только в отдельно взятой закрытой нише. Сделать качественный браузер невозможно, не только потому что это слишком долго, но и потому что требования внутренне неконсистентны.

Качественный браузер должен работать со всеми уже существующими сайтами, которые не соответствуют никаким стандартам, и не соответствуют им по-разному. Получается как в классическом техзадании нарисовать три прозрачных зелёных параллельных линии.

Или приварить болтами на крышку дна штампованного чугунного люка треугольное алюминиевое отверстие диаметром три на четыре.

[brmail]

проблемы микрософта и не только микрософта в том, что достигнув чего то удачного, они садятся на жопу ровно и перестают двигаться вперед. Захапал IE 86% рынка браузеров, так развивайте его дальше, не убивая функциональность, но нет, MS как устроился жопой на стуле, так и просидел чуть ли не десять лет выдавая отстой за новые версии IE.
Та же картина с мобильной частью - все сделали, будем отдыхать. А потом хлоп, а теперь у нас украли мобильный рынок, мы так больше не играем...

[cjelli]

Я как-то видел занимательную презентацию о возрождении Нетскейпа через Файрфокс, и как в конце 90-х эксплорер таки убил всех конкурентов до такой степени, что в Майкрософте осталось полтора человека, занимавшихся его разработкой.

[henry_flower]

як на мене, edge накрився пездою не через поганий код, процес або щоінше, а суто через його намертво заінтегрованість ув w10 та нульову портабельність

команді edge з 1го дня казали що вони відтворюють долю команди webview часів ie, але вони бажали за краще ніц не слухати

це є дуже затишно--випилювати лобзиком webview у своєму куточку, на своїй сторінці

[a2is]

> это просто красивое название для отсутствия процесса и пожаротушения.

О! А я давно говорю, что весь это срам - просто апология менеджерской импотенции. Им не нужен процесс, им же сказали - само всё организуется!
Причём в то же самое время буйно расцветает самый махровый микроменеджмент.

[scif_yar]

Как уже сказали "а это смотря где и какой".
Даже внутри МС купленный скайп выродился в ебаное говно, зато 16 сервер и 10 винда - мимими. нутанихс, скуль, новая варя - все збс (но патчи конечно это пиздей).
НО.
Софт всем надо вчера. Значит экономим на скорости тестирования. отсюда получаем CI\CD

[sko4iha]

я вот типо простой пользователь, и скайп для меня -- ярчайший пример вырождения :(
просто зла не хватает, ну вот зачем портить то, что работало нормально, а?

[scif_yar]

Это заговор! Или S4B и teams

[straktor]

имхо у эджайла роль в ухудшении есть, но несущественная
намного более существенна роль индусов в менеджменте
им насрать на продукт (а на юзеров -- в кубе) + не умеют диалог + несистемный склад ума = вопиющей ужасности говны

кстати технологически очень продвинулись методики и подходы тестирования
нам бы такое в 90-е, мы бы баги в зародыше

даже на С++ уже придумали хорошие велосипеды
языки с фреймворками стали в сотню раз безопаснее, буквально
как раньше ни дня без GPF, сейчас нету
на рабочей винде аптайм месяцами и то, критические патчи надо ребут
синий экран я и не помню, в 2014 что ли видел

насчёт эджа -- пишут, их гугл затравил, специально искали перформанс баги и в свои прилаги совали

[leo_sosnine]

языки с фреймворками стали в сотню раз безопаснее, буквально

Это верно, один из шагов компенсирующих падение качества программистов, проблема только в том, что они все ппц тормозные и неизбежно поэтому драйверы и быстрые библиотеки пишутся на Цэ и ЦэПэПэ с вытекающими оттуда оверфловами. Я как-то не замечаю что уязвимостей класса оверфлоу становится меньше со временем, но, надо посчитать кстати, может быть и меньше но навряд ли радикально меньше.

синий экран я и не помню, в 2014 что ли видел

Это проблема конкретно винды, а конкретно kernel mode drivers, которые ещё в экспишке дозволялось ставить неподписанные, с тех пор гайки закрутили -- мало бсодов стало, а юзерлэнд прилаги валятся как и раньше только так

насчёт эджа -- пишут, их гугл затравил, специально искали перформанс баги и в свои прилаги совали

huge if true, корпорация добра блеать

[straktor]

> они все ппц тормозные

не соглашусь
цпу-баунд задач сейчас мало, а ио-баунд не зависит от языка

> и неизбежно поэтому драйверы и быстрые библиотеки пишутся на Цэ и ЦэПэПэ

ну а на чом ещё?
ответ: на расте и голанге
так они тока 2 года как в мэйнстрим вошли, до этого на чём же ещё?

я вот жду, когда Линус перестанет ебать сишную стюардессу и протрубит в рог писать на расте
после этого за лет 5 линуксоиды-прикладники подтянутся

> юзерлэнд прилаги валятся

кстати да, стыдно признаться, аберрация
вчера в аутлуке на плагина Phishme батон кликнул, аутлук повалился, рестарт
я даже не запомнил факт

В этом месте прогресс

[malobukov]

> они все ппц тормозные

Так было до последнего времени. А в последнее время я например опытным путём обнаружил, что Rust от С++ на реальной CPU-bound задаче (Монте-Карло симуляция) отличается в пределах погрешности измерения.

Там правда другие проблемы есть, в том числе организационные, тем не менее теперь уже нельзя безапелляционно утверждать, что C/C++ всех уделывают по скорости.

Re: В этом месте прогресс

[scif_yar]

кто-то у меня в ленте такие тесты гонял на питоне и еще чем-то.

[henry_flower]

joel test'у скоро буде 19 років

зараз він виглядає як duh, але старі люди кажуть що коли він тільки з'явився, то було е біг діл

мені здається тут е аналог the rich gets richer: найкращі кумпанії наймають найкращіх погромістів, які пишуть все більш складніші речі || з інстументами, які допомагають боротися з складністю

те ж саме з mind the gap: http://paulgraham.com/gap.html

'There's a huge gap between Leonardo and second-rate contemporaries like Borgognone. You see the same gap between Raymond Chandler and the average writer of detective novels. A top-ranked professional chess player could play ten thousand games against an ordinary club player without losing once'

тому різноманітні варіянти еджайлу допомагають кращім, але тільки заважають лузерам

"white people's magic"

[anonim_legion]

Ухудшилось на индивидуальном уровне. "Вылизывать" код стало некогда из-за уменьшившихся сроков разработки, а сроки сократили потому, что большая часть культуры разработки сосредоточена теперь в вебе, где делается то - не знаю что, и ко вчера.

При этом стали более доступны бесплатные инструменты вроде полноценных СУБД - тот же Postgres, по сравнению с mysql начала-середины нулевых он работает безупречно. Надёжной инфраструктуры появилось больше.

Я не считаю IE и Edge говном, разумеется, их код не хуже чем в других браузерах. Просто в MS кто-то кого-то подсидел, я надеюсь что qvb здесь что-нибудь пояснит.