leo_sosnine | Богословское

Entry tags:

христианство

Богословское

Все там будем:
Желать или страшиться? Христианское отношение к смерти тела

Мысли о том, что человек ответствен в своих действиях прежде всего не перед каким-то абстрактным идеалом, а перед своими собственными убеждениями:
Предмет упования

Богословские тонкости стыка правила свидетелей и христологии:
Два свидетеля
Два или три свидетеля

Flat | Top-Level Comments Only

Уважаемый Леонид, начал читать ваш текст "Желать или страшиться?" и с первых же строк обнаружил досадные неувязки. Понимаете, если не устранять в самом начале в голове эти нестыковки- ценность дальнейшего продвижения по тексту заметно снижается. Я уж и не заикаюсь о качестве и целесообразности полемики... :-| Вы пишите, что Бог изначально сотворил людей бессмертными... :-| Откуда это видно? У меня почему-то другие сведения- надо читать первые главы Бытия; особо вот тут: "И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, И ДЕРЕВО ЖИЗНИ ПОСРЕДИ РАЯ, и дерево познания добра и зла." Быт. 2, 9; "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева [кроме дерева познания добра и зла] в саду ты БУДЕШЬ есть..." Быт. 2, 16; т.е. действие ещё НЕ БЫЛО СОВЕРШЕНО: Адам, ещё не вкусив от древа жизни, оставался смертным! Это особенно хорошо видно здесь: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас [т.е. соОБРАЗным и соОБРАЗительным с Богами], зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и НЕ СТАЛ ЖИТЬ ВЕЧНО." Быт. 3, 22-24; ... :-| Не соблаговолите ли ответить?

Вы пишите, что Бог изначально сотворил людей бессмертными... :-| Откуда это видно?

Например оттуда, что Бог не сотворил ничего худого, а смерть худа и является врагом человека.

Не знаю, простите, Вашего вероисповедания. А это имеет значение. В православном богословии существует вполне внятное изложение этого вопроса в катехизисах, энциклопедиях, трудах отцов церкви. Предполагается, что человек либо знаком с этими трудами, либо может ознакомиться, а текст темы им соответствует, а они, в свою очередь, соответствуют Писанию.

У меня почему-то другие сведения

Я склонен к прямоте и скажу Вам прямо: у Вас сведения другие, скорее всего, потому что Вы недостаточно изучили вопрос и Вам нужно подучить матчасть. Из Вашей позиции надлежит, на мой взгляд, задавать вопросы, а не пытаться утверждать альтернативные концепции, разрушающиеся с двух-трёх ударов.

"И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, И ДЕРЕВО ЖИЗНИ ПОСРЕДИ РАЯ, и дерево познания добра и зла." Быт. 2, 9; "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева [кроме дерева познания добра и зла] в саду ты БУДЕШЬ есть..." Быт. 2, 16; т.е. действие ещё НЕ БЫЛО СОВЕРШЕНО: Адам, ещё не вкусив от древа жизни, оставался смертным! Это особенно хорошо видно здесь: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас [т.е. соОБРАЗным и соОБРАЗительным с Богами], зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и НЕ СТАЛ ЖИТЬ ВЕЧНО." Быт. 3, 22-24; ... :-| Не соблаговолите ли ответить?

Обоснуйте подчёркнутое. По-Вашему, Адам был сотворён смертным? Почему Вы так считаете?

Обратите внимание, что процитированная Вами речь произносится Богом после факта грехопадения. Я утверждаю, что этот факт сделал человека смертным (в соответствии с заповедью о невкушении плодов этого дерева), до этого же момента человек не был смертным. Если Вы считаете иначе -- попробуйте доказать это.

"Бог не сотворил ничего худого..." Довольно смелое заявление... :-| Здесь читаем: "И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной..., чтобы светить на землю... И создал Бог два светила великие: светило большее[Солнце], для управления днём, и светило меньшее[Луна], для управления ночью, И ЗВЁЗДЫ; И поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить [т.е. посылать электро-магнитные волны и прочие виды излучений, в том числе и жёсткорентгеновские!] на землю, И управлять днём и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что ЭТО хорошо..." Быт. 1, 14-18; вы из "что это хорошо" почему-то выводите, что
"Бог не сотворил ничего худого", а ведь это ОЧЕВИДНЫЙ ЛОЖНЫЙ СИЛЛОГИЗМ: ваша изначальная посылка неверна. Поясню: "И увидел Бог, что это хорошо" означает только то, что Демиург остался удовлетворён результатами Своего труда; тем, что первоначальный Хаос мало-помалу обретает структуру. Так же может хороший кузнец, либо мастер-оружейник порадоваться изготовлению ими доброго(т.е. хорошего) оружия. А уж как это оружие будет использоваца дальше- другой вопрос... :-|

"Бог не сотворил ничего худого..." Довольно смелое заявление...

Это одна из первоочередных аксиом для Христианина.

Бог благ (Пс 118:68; Мар 10:18), источник всего доброго (Иак 1:17), всем людям желает спасения (Тит 2:11; 1Тим 4:10; 1Тим 2:4). Это источник жизни для людей (Пс 35:10; Иер 2:13). При этом Бог в этом стремлении спасти и давать жизнь совершен и неизменен (Иак 1:17).

это ОЧЕВИДНЫЙ ЛОЖНЫЙ СИЛЛОГИЗМ: ваша изначальная посылка неверна. Поясню: "И увидел Бог, что это хорошо" означает только то, что Демиург остался удовлетворён результатами Своего труда

Не вижу, чтобы изначальная моя посылка (какая, кстати, в силлогизмах таковых обычно две) была неверна. Не понимаю, каким образом удовлетворённость результатом своего труда может опровергать признание этого результата хорошим. По-моему очевидно, что эти слова свидетельствуют о том, что Бог признаёт результат хорошим, и это, конечно, сопряжено с удовлетворённостью. Но как удовлетворённость может опровергать признание творения хорошим? На мой взгляд у Вас какие-то нелепые построения, далёкие от логики, хотя и прикрывающиеся умными словами.

Бог на протяжении Библейской истории совершал только благие действия, направленные на спасение человека от смерти к жизни. Для человека жить это хорошо, умирать это плохо. Ничего худого для человека Бог не творил и не творит.

И как вы сами прекрасно осведомлены: условия среды около (да и весьма далеко от) таких космических объектов ой-и-ой-и-ой какие худые!

Всё хорошо на своём месте и в своё время. Можно эдакими рассуждениями и пищу признать худой. Ведь если какой-нибудь пищей человека перекармливать и питать однообразно, то для него это будет худо.

Есть куда более простой и наглядный пример: дерево познания добра и зла. Но и оно не худо, нельзя сказать, что оно человеку приносит вред. Если вкушать от него плод в нарушении заповеди -- то да, приносит. Но в том-то и дело, что злом для человека здесь является не дерево познания добра и зла, а нарушение заповеди.

То есть сама по себе смерть ни зло, ни добро, а лишь Божественный инструмент= Универсальный уравнитель всех и вся?

По определению, добро это всё то, что способствует счастливой жизни человека; зло это всё то, что препятствует этому. Очевидно что смерть никак не может быть тем, что способствует счастливой жизни человека.

Смерть есть просто результат ошибочного поведения, т.е. греха. Типа, выпил яд -- умер. Спрыгнул с крыши -- разбился на смерть.

Смерть это в том числе и инструмент, да. Это инструмент отделяющий праведников от нечестивых: первые наследуют жизнь, вторые погибают.

в противоречие с библейским текстом: ЕЩЁ РАЗ > "...как бы не простёр он [Адам] руки своей, и не взял также от ДЕРЕВА ЖИЗНИ, и не вкусил, и НЕ СТАЛ ЖИТЬ ВЕЧНО.

Ещё раз отвечаю, что "стал жить вечно" относится к состоянию человека после грехопадения, когда человек УЖЕ стал смертен. Эта фраза была бы лишена смысла по отношению к человеку ДО грехопадения, т.к. он и так жил в раю потенциально вечно. Не был смертен. Съел плод с дерева познания добра и зла -- стал смертен. Если бы при этом имел также и доступ к дереву жизни то опять получил бы возможность жить вечно (хотя здесь есть тонкости).

> первоочередные аксиомы? < Возможно. Честно признаюсь: не знаток православного богословия :\ однако ухватился за вашу мысль: предание и патристика не могут противоречить библии. Свято в это верю. Трудно и представить, что боговдохновенные люди будут искажать и перевирать Св. писание. И отдельное спасибо за цитаты. Все они прекрасно подтверждают мысль, что Бог благ и добр... Но увы, ни одна НЕ свидетельствует, что от Бога НЕ может исходить зло или худое. Этож элементарная логика! Вот про силлогизмы вы спрашивали: какая посылка неверна?..., так какая бы ни была неверной- вывод в любом случае будет под сомнением: логическая цепочка-то нарушается!.. :-| А если эти нарушения становяца хроническими, набор(или подбор) силлогизмов превращается в оголтелую силлогистику. :/ А мы с вами условимся соблюдать логику. Ну вот смотрите, 1-я посылка: Бог создал всю живую тварь (Быт. 1, 20-31; среди неисчислимых образчиков которой есть многочисленные зловредные, злокачественные, злопамятные, и даже злокозненные и злорадные); 2-я посылка: многие живые виды чрезвычайно опасны для человека (при контакте причиняют ОЧЕВИДНОЕ ЗЛО=ХУДО, вплоть до смерти) >>>

>>> вывод: от Бога исходит не только добро, но и худо=зло... :-| это же так ОЧЕВИДНО и ни в коей мере НЕ противоречит Библии; что я вам и ранее пытался показать, но вы почему-то проигнорировали. Примеры: Всемирный потоп ("И лишилась жизни всякая плоть... Всё, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, УМЕРЛО."). Вы ж сами говорите, что СМЕРТЬ=ЗЛО. Только что я показал вам, что Бог "истребил всякое существо, которое было на поверхности земли", сея повсюду СМЕРТЬ. Так будьте ж логичны: признайте, что от Бога проистекает и злое. Другие примеры: Содом и Гоморра (Бог губит жену Лота, обращая её в соляной столб; уничтожает множество пусть и грешных, но людей: "И пролил Господь на Содом и Гоморру дождём серу и огонь от Господа с неба") Далее Исход: "И сказал Господь Моисею: когда пойдёшь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона. А Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа." Исх. 4, 21; вот интересно: страдание (в том числе и смерти) еврейского народа в Египетском Плену вследствие ожесточения сердца фараона, что было ПРЯМЫМ РЕЗУЛЬТАТОМ БОЖЕСТВЕННОГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА, вы тоже считаете благом или всё же злом?

>>> Точно так же нам, существам изначально интеллектуально ограниченным Господом, не постигнуть в деталях как и зачем Бог создал всё мироздание. Возьмите в пример астрофизиков: как они вязнут во взаимопротиворечивых космогонических теориях. И строки из Бытия я вам привёл, чтоб показать, что не всё так, как у вас по этому вопросу в голове, однозначно. Среди тех же, созданных Господом звёзд, чего тока нет: и цефеиды, и сверхновые, и пульсары (в том числе рентгеновские), и даже звёзды-оборотни (лучше сказать звёзды-выворотни=коллапсары). И как вы сами прекрасно осведомлены: условия среды около (да и весьма далеко от) таких космических объектов ой-и-ой-и-ой какие худые! Так зачем же говорить, "Бог не сотворил ничего худого"? Нелепо. > учите матчасть: труды отцов, которые, в свою очередь, соответствуют Писанию < Насколько я знаю: в последнее время православная церковь именно неоднократно подчёркивала, что христианская догматика и апологетика НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ последним научным данным. Вот я и пытаюсь увязать одно с другим... :-| >>>

>>> "альтернативные концепции, разрушающиеся с двух-трёх ударов" < гмм... :-| И в мыслях не было создавать какие-то концепции; просто для самого себя пытаюсь размотать теологический клубок, прислушиваясь к понастоящему дельным мыслям. Кстати, ни двух, ни трёх, ни даже одного удара так и не увидел... :-| ? Так может и наша заявленная тема: о смерти- из того же ряда? То есть сама по себе смерть ни зло, ни добро, а лишь Божественный инструмент= Универсальный уравнитель всех и вся? Мне думается, считая так- мы избавляемся от ненужного, избыточного страха перед нею? > "по-Вашему Адам был сотворён смертным?" < этого я НЕ утверждал: просто удивился Вашему утверждению, что Бог создал людей бессмертными (вы ведь физическое, а не духовное бессмертие имели в виду?;), в противоречие с библейским текстом: ЕЩЁ РАЗ > "...как бы не простёр он [Адам] руки своей, и не взял также от ДЕРЕВА ЖИЗНИ, и не вкусил, и НЕ СТАЛ ЖИТЬ ВЕЧНО." Быт. 3, 22; Вы в прошлый раз проигнорировали эту цитату, а ведь из неё ЯСНО же видно, что Адам от Древа Жизни НЕ ВКУШАЛ И БЕССМЕРТНЫМ (в физическом смысле) НЕ БЫЛ!... :-|

Flat | Top-Level Comments Only

Богословское

О СМЕРТИ ФИЗИЧЕСКОЙ... :-|

Re: О СМЕРТИ ФИЗИЧЕСКОЙ... :-|

Распутывая узлы физики и метафизики... :-|

Re: Распутывая узлы физики и метафизики... :-|

Re: Распутывая узлы физики и метафизики... :-|

Re: Распутывая узлы физики и метафизики... :-|

Распутывая узлы физики и метафизики... :-|

Распутывая узлы физики и метафизики... :-|