Протестантские тонкости
Mar. 1st, 2014 08:25 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
leo_sosnineКак матёрый бог-ослов, не могу не прокомментировать эскалацию конфликта с местными.
Подкованному баптисту (с неподкованными разговаривать бесполезно, проще радио слушать) можно задать вопрос "в чём суть жертвы Христа"? Подкованный баптист ответит как учили в школе: типа Джизас Крайст взял на себя наши грехи, а без крови, как мы знаем, не бывает прощения, а мы все находимся под проклятием грехопадения прародителей, все в грехе. И вот он, значит, взял, умер на кресте, кровь пролилась, умер и мы as a result, прощены. Счастье, всеобщее ликование, Джизас Крайст любит тебя, он умер за нас, нескладные песни про Джизаса под гитарку.
Неизбежным следствием такой, э-э-э, христологии является как-бы желанность и необходимость смерти Христа. Ведь без крови не бывает прощения, да?
Не знаю, насколько у человека должно быть атрофированным чувство справедливости, чтобы принимать эту ересь за чистую монету. Между тем, вся эта вот книга от начала и до конца учит читателя справедливости. Накосячил -- жди наказания. Сделал доброе дело -- будет бонус. Всё в пределах одной личности с небольшим переливанием в детей, что понятно: и характер в значительной мере наследуется и воспитание добавляется, не говоря уже о личном примере. Нигде нет такого, чтобы за грехи одного отвечал другой, что, конечно, было бы несправедливо. Про козлов отпущения разводить герменевтику не буду, это слишком тонко.
Лучше о вещах простых и грубых. Нормальный (и правильный) ход мысли читателя нового завета должен быть простым: Джизас Крайст был слишком правильный. На его фоне публика себя чувствовала неуютно. Мы типа и приврём кое-где и лицемерим, а он тут весь из себя правильный. Правдолюбец хренов. Вот эта смесь зависти, ксенофобии и нежелания выглядеть плохо на фоне радикально честного и доброго человека и привела к мысли а не мочкануть ли его. Тем более он один такой светлый, шлёпнем и не будет оттенять нас. Это был просто лютейший, говоря современным языком, баттхёрт. Поэтому его и убили. Убийство это зло и убили злые люди доброго человека. Простейшая грубая и базовая мораль банальной сказки.
Никаким образом ничьи грехи не простились от убийства Джизаса, ок? Напротив: положение аборигенов усугубилось, смотри притчу про виноградаря. Создатель виноградника, отлучившись (отсюда, кстати, деизм), слал слуг за долей, ополоумевшие служители виноградника их убивали. Хозяин подумал (наивно, конечно), пошлю к ним своего единственного любимого сына, его постыдятся убить. Не постыдились. Убили. Где и что и кому тут простилось? Нигде, ничто и никому. А вот на плач и скрежет зубовный людишки себе заработали.
Разговоры о жертвах это уже тонкости. Их можно и не знать и не понимать, если есть базовое понимание описанное выше. Ни в коем разе эти тонкости не могут противоречить базовому пониманию или заслонять его. Дополнять -- да, что, в общем, не особо и критично.
Но если надо -- ок. В чём жертва? Жертва в том, что Бог из Царства небесного отправляет своего сына в полный ад, залитый доверху смертью, несправедливостью, тупостью и бессмыслицей. Не просто "помер на кресте", а отправка в ад это уже крутейшая жертва, больше ничего не надо. Смерть на кресте это всего лишь следствие пребывания нормального человека в аду -- его там убивают. Неужто кто-то ожидал иного. Понятно всё было с самого начала. Но, чисто теоретически, могли и не убить, например, осознали бы, раскаялись, и т.п. Спрашивается, в этом случае, жертвы что, не было бы? Испарилась бы вместе с "взятием грехов" и всеобщим прощением? Никуда бы она не делась, спуск с небес на землю ради высокой цели это и есть жертва. Мог бы сидеть на небе себе спокойно, вообще-то, но нет, стало жалко, решил спуститься.
Ради чего жертва? Ради спасения небольшого количества людей. Которые получили в жизни Джизаса Крайста наглядный образец с которого можно и нужно писать жизнь. Как он поступал, так и его ученикам следует. Показать это наглядно и со всей возможной полнотой -- это и есть миссия. А не умереть на кресте. У протестантов вообще всё служение как бы "выпадает" за ненадобностью. Можно было бы вообще, младенца сразу же убить и всё бы исполнилось. Была бы кровь, было бы прощение, наши бы грехи, которые он бы типа взял, были бы и прощены автоматически. Смерть же на кресте вообще не необходима, если мыслить об этом правильно.
Что с грехом? Как трактовать стихи про возьмёт на себя наши грехи? Так: станет полноценным человеком. Полноценный человек это человек падший, несущий в своём естестве (естество=природа=физис=субстанция) следствия грехопадения Адама и Евы. Такие как смертность, тленность (хотя тленность это в общем и есть смертность, так что тавтология, но патрум зачем-то перечисляли), болезненность, неизбежность уставания и прочая зависимость от плоти. Т.е. "взял грехи" = "воспринял грешную человеческую природу полностью".
Что с прощением? Прощение грехов = исцеление человеческой природы. Т.е. Бог стал человеком, восприняв падшую человеческую природу, но, не смотря ни на какие страдания, не сломался и не позволил плоти увлечь к реальному греху, мыслью или делом. Вплоть до смерти. Никаким образом грехи других людей это не прощает автоматически. Лишь показывает, что да, можно, с божьей помощью, невзирая на немощную и грешную человеческую природу, не грешить.
Что с кровью? Кровь следует толковать символически, как невидимое напрямую внутреннее наполнение, идейное содержание, по отношению к плоти, к телу, которое есть внешность видимое. Отсюда пролитие крови, без которого не бывает прощения, это ничто иное как покаяние (внутренний феномен) проявляющее себя как исповедь (внешний, наблюдаемый феномен). "Кровь Его очищает нас от греха" = образ мышления, подобный тому, который был у Джизаса Крайста, приводит к праведной безгрешной жизни. "пить кровь Джизаса Крайста" = внимать тому чему он учил, и т.д. В этом вопросе, кстати, у протестантов не так дремуче безнадёжно, как у котолегов. Те просто beyond repair.
У этих, увы, протестантских заблуждений, увы, есть конкретные следствия, а именно, искажённое представление о справедливости. Принятие идеи о том, что грехи одних людей могут мистическим образом (объяснить процесс не могут, да и никто не может) перекладываться на других приводит к размыванию чувства собственной ответственности, размыванию представлений о справедливости и, в конечном счёте, к несправедливым поступкам. Правы были отцы церкви, когда говорили, что еретик не спасается и ересь приводит к греху. Так и тут.
Сорри за многабукв.
И на всякий случай, подавляющее большинство православных, с которыми я за свою жизнь общался, тем не менее, гораздо хуже местных баптистов и лютеран. Думаю, потому, что вообще ничего не знают и знать не хотят, грубы, невежественны, тупы, вероломны, злобны, продажны.
В бонусе отличный клип под death-metal (ахтунг, обсцен):
http://youtu.be/XoqKpeSkFjU
Подкованному баптисту (с неподкованными разговаривать бесполезно, проще радио слушать) можно задать вопрос "в чём суть жертвы Христа"? Подкованный баптист ответит как учили в школе: типа Джизас Крайст взял на себя наши грехи, а без крови, как мы знаем, не бывает прощения, а мы все находимся под проклятием грехопадения прародителей, все в грехе. И вот он, значит, взял, умер на кресте, кровь пролилась, умер и мы as a result, прощены. Счастье, всеобщее ликование, Джизас Крайст любит тебя, он умер за нас, нескладные песни про Джизаса под гитарку.
Неизбежным следствием такой, э-э-э, христологии является как-бы желанность и необходимость смерти Христа. Ведь без крови не бывает прощения, да?
Не знаю, насколько у человека должно быть атрофированным чувство справедливости, чтобы принимать эту ересь за чистую монету. Между тем, вся эта вот книга от начала и до конца учит читателя справедливости. Накосячил -- жди наказания. Сделал доброе дело -- будет бонус. Всё в пределах одной личности с небольшим переливанием в детей, что понятно: и характер в значительной мере наследуется и воспитание добавляется, не говоря уже о личном примере. Нигде нет такого, чтобы за грехи одного отвечал другой, что, конечно, было бы несправедливо. Про козлов отпущения разводить герменевтику не буду, это слишком тонко.
Лучше о вещах простых и грубых. Нормальный (и правильный) ход мысли читателя нового завета должен быть простым: Джизас Крайст был слишком правильный. На его фоне публика себя чувствовала неуютно. Мы типа и приврём кое-где и лицемерим, а он тут весь из себя правильный. Правдолюбец хренов. Вот эта смесь зависти, ксенофобии и нежелания выглядеть плохо на фоне радикально честного и доброго человека и привела к мысли а не мочкануть ли его. Тем более он один такой светлый, шлёпнем и не будет оттенять нас. Это был просто лютейший, говоря современным языком, баттхёрт. Поэтому его и убили. Убийство это зло и убили злые люди доброго человека. Простейшая грубая и базовая мораль банальной сказки.
Никаким образом ничьи грехи не простились от убийства Джизаса, ок? Напротив: положение аборигенов усугубилось, смотри притчу про виноградаря. Создатель виноградника, отлучившись (отсюда, кстати, деизм), слал слуг за долей, ополоумевшие служители виноградника их убивали. Хозяин подумал (наивно, конечно), пошлю к ним своего единственного любимого сына, его постыдятся убить. Не постыдились. Убили. Где и что и кому тут простилось? Нигде, ничто и никому. А вот на плач и скрежет зубовный людишки себе заработали.
Разговоры о жертвах это уже тонкости. Их можно и не знать и не понимать, если есть базовое понимание описанное выше. Ни в коем разе эти тонкости не могут противоречить базовому пониманию или заслонять его. Дополнять -- да, что, в общем, не особо и критично.
Но если надо -- ок. В чём жертва? Жертва в том, что Бог из Царства небесного отправляет своего сына в полный ад, залитый доверху смертью, несправедливостью, тупостью и бессмыслицей. Не просто "помер на кресте", а отправка в ад это уже крутейшая жертва, больше ничего не надо. Смерть на кресте это всего лишь следствие пребывания нормального человека в аду -- его там убивают. Неужто кто-то ожидал иного. Понятно всё было с самого начала. Но, чисто теоретически, могли и не убить, например, осознали бы, раскаялись, и т.п. Спрашивается, в этом случае, жертвы что, не было бы? Испарилась бы вместе с "взятием грехов" и всеобщим прощением? Никуда бы она не делась, спуск с небес на землю ради высокой цели это и есть жертва. Мог бы сидеть на небе себе спокойно, вообще-то, но нет, стало жалко, решил спуститься.
Ради чего жертва? Ради спасения небольшого количества людей. Которые получили в жизни Джизаса Крайста наглядный образец с которого можно и нужно писать жизнь. Как он поступал, так и его ученикам следует. Показать это наглядно и со всей возможной полнотой -- это и есть миссия. А не умереть на кресте. У протестантов вообще всё служение как бы "выпадает" за ненадобностью. Можно было бы вообще, младенца сразу же убить и всё бы исполнилось. Была бы кровь, было бы прощение, наши бы грехи, которые он бы типа взял, были бы и прощены автоматически. Смерть же на кресте вообще не необходима, если мыслить об этом правильно.
Что с грехом? Как трактовать стихи про возьмёт на себя наши грехи? Так: станет полноценным человеком. Полноценный человек это человек падший, несущий в своём естестве (естество=природа=физис=субстанция) следствия грехопадения Адама и Евы. Такие как смертность, тленность (хотя тленность это в общем и есть смертность, так что тавтология, но патрум зачем-то перечисляли), болезненность, неизбежность уставания и прочая зависимость от плоти. Т.е. "взял грехи" = "воспринял грешную человеческую природу полностью".
Что с прощением? Прощение грехов = исцеление человеческой природы. Т.е. Бог стал человеком, восприняв падшую человеческую природу, но, не смотря ни на какие страдания, не сломался и не позволил плоти увлечь к реальному греху, мыслью или делом. Вплоть до смерти. Никаким образом грехи других людей это не прощает автоматически. Лишь показывает, что да, можно, с божьей помощью, невзирая на немощную и грешную человеческую природу, не грешить.
Что с кровью? Кровь следует толковать символически, как невидимое напрямую внутреннее наполнение, идейное содержание, по отношению к плоти, к телу, которое есть внешность видимое. Отсюда пролитие крови, без которого не бывает прощения, это ничто иное как покаяние (внутренний феномен) проявляющее себя как исповедь (внешний, наблюдаемый феномен). "Кровь Его очищает нас от греха" = образ мышления, подобный тому, который был у Джизаса Крайста, приводит к праведной безгрешной жизни. "пить кровь Джизаса Крайста" = внимать тому чему он учил, и т.д. В этом вопросе, кстати, у протестантов не так дремуче безнадёжно, как у котолегов. Те просто beyond repair.
У этих, увы, протестантских заблуждений, увы, есть конкретные следствия, а именно, искажённое представление о справедливости. Принятие идеи о том, что грехи одних людей могут мистическим образом (объяснить процесс не могут, да и никто не может) перекладываться на других приводит к размыванию чувства собственной ответственности, размыванию представлений о справедливости и, в конечном счёте, к несправедливым поступкам. Правы были отцы церкви, когда говорили, что еретик не спасается и ересь приводит к греху. Так и тут.
Сорри за многабукв.
И на всякий случай, подавляющее большинство православных, с которыми я за свою жизнь общался, тем не менее, гораздо хуже местных баптистов и лютеран. Думаю, потому, что вообще ничего не знают и знать не хотят, грубы, невежественны, тупы, вероломны, злобны, продажны.
В бонусе отличный клип под death-metal (ахтунг, обсцен):
http://youtu.be/XoqKpeSkFjU
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-03-02 01:26 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-02 01:39 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-02 02:36 am (UTC)Только вот,
>эскалацию конфликта с местными.
- это, простите, к кому Вы отнесли-то фразу? Или Вы так деликатно оповещаете, что прогноз Д.Е., как обычно, к его (и ко всеобщему) огорчению, оказался, в той или иной мере, верен? Вы это бросьте, не занимайтесь глупостями и живите, или, скажем, там, гастарбачьте - хорошо ии правидьно, верным образом и без факапов.
Никому неприятно теперь иметь лишние дрянные новости.
И конечно, даже тому же ДЕГ тоже неприятно обламываться - со сбычей самых неприятных прогнозов.
Так что давайте, чтобы у вас все было пучком.
no subject
Date: 2014-03-02 03:46 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-02 04:31 am (UTC)Так и живем(ц).
no subject
Date: 2014-03-02 03:59 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-03 05:39 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-03 01:20 am (UTC)баптисты бывают разные, за всех я тут не говорю
no subject
Date: 2014-03-02 02:03 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-02 10:00 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-02 05:50 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-02 03:53 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-02 07:56 am (UTC)Исуса кстати судили как разбойника, по понятиям власти незаконно отбирал законное, претендовал на власть, его без всякой мысли о грехе казнили, имели право.
no subject
Date: 2014-03-02 03:57 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-03 04:27 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-03 03:45 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-03 04:00 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-02 08:40 am (UTC)Впрочем, надо отметить, пропаганда у всех разная: с теми же Свидетелями Фиговы или Кришнаитами не влом просто постоять и поболтать, если время есть; они позитивнее что ли, не выливают ушат расчлененки с ходу.
no subject
Date: 2014-03-02 10:08 am (UTC)Сколько он на кресте отвисел? Несколько часов, с чего бы помирать? Ноги для того к кресту прибивают, чтобы распятый клиент имел опору и подольше не задохнулся. Сутками мог корчится.
Перед снятием войскового оцепления разбойникам ноги перебили. Без опоры они быстро задохнулись (проще говоря, приговор окончательно привели в исполнение). Ису так оставили. Причем перед уходом специально проверили, что не помер (скорее всего, был приказ - проверить). Ткнули слегка копьем под ребро. Кровь потекла (у трупа кровообращения нет) - значит живой.
Да и с самим распятием. Понятно, что быть прибитым к кресту неприятно и больно. Поэтому со всей тщательностью приняли все меры, чтобы клиент случайно во время процедуры от болевого шока не помер. Это только кажется, что применили излишнюю жестокость - бичевание (снизили болевой порог перед наказанием) и терновый венец (рефлекторное отвлечение от боли, в школьной биологии, кстати, есть подобный пример про лягушку).
А кувшин с уксусом откуда взялся? Прямо рояль в кустах - поперлись на казнь и ненароком прихватили с собой уксуса для протирки лица, жар у пациента снимать. Наверное, даже гвозди прокалили, чтобы заражения не было.
А после, так сказать, воскрешения, он оказался без бороды, с бритой по римскому обычаю мордой. Те кто его знал лично, похоже, узнавали только по голосу.
То есть, дали попращаться со знакомыми, и, надо полагать, отвезли в метрополию.
no subject
Date: 2014-03-02 03:43 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-02 06:59 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-02 09:57 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-02 10:50 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-03 07:11 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-03 12:51 am (UTC)очень хочется покончить жизнь самоубийством; но самоубийство грех; выход самоубийцы находили просто - убивали ребёнка, потому что невинный и сразу в рай; за убийство получали вышку, добиваясь желаемого
проблема была такая крупная, что населению разьясняли в массово приказном порядке, что оно так не работает, да всё бестолку
no subject
Date: 2014-03-03 01:08 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-05 01:18 pm (UTC)в чём жертва разобрались. не понятно - зачем?