О вере от верующего, часть 1
Aug. 5th, 2008 06:44 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
leo_sosnineДовольно часто приходится спорить с атеистами или разъяснять верующим простые, но весьма важные вопросы, связанные с понятием «вера», поэтому я решил обобщить накопленный материал и оформить его в виде цикла статей, под общим названием «О вере от верующего». Данная статья представляет собой первую часть цикла. В статье содержатся базовые объяснения понятия и процедуры доказательства и технологии восприятия человеком окружающего мира. В конце статьи приведён глоссарий, поэтому если Вы встретите малопонятный термин – обратитесь к глоссарию, а если там его не найдёте – напишите об этом и я добавлю туда определение термина. Итак.
От атеистической братии зачастую приходится слышать упрёки в том, что верующие частенько используют такие определения слов, которые выгодны последним по полемическим соображениям. Одно из таких слов -- «атеизм». Обычно это связано с тем, что верующие пытаются указать атеистам на то, что последние сами являются верующими, но не в Бога, а в отсутствие Бога. Продвинутыми атеистами с возмущением отвергаются такие определения слова «атеизм». Однако, если атеисты желают быть в этом отношении выше верующих и иметь более неуязвимую позицию, нежели позиция верующих, то им не следовало бы пользоваться по сути теми же методами переопределения слов, которые их так возмущают. Речь пойдёт о подобном отношении атеистов к определению слова «вера».
Согласно одной, безусловно, полемически весьма выгодной для атеистов позиции, вера представляет собой принятие человеком ряда утверждений как истинных без доказательств. Дескать, «вера слепа», безосновательна. А верующие, соответственно, якобы верят «вслепую» и их вера не имеет серьёзных доказательств и оснований. Покажем, что это совершенно не так в случае настоящих верующих.
Для начала разберёмся, что в нашем случае могло бы быть доказательством вообще. Доказательство можно определить как набор логических рассуждений, позволяющий некое спорное утверждение объявить как истинное на основании каких-либо утверждений, ранее доказанных как истинные; и безошибочности самого набора этих логических рассуждений. Ранее доказанные утверждения рассматриваются как аксиомы, т.е. некие утверждения в рамках этого данного доказательства принимающихся как истинные без доказательств. Конечно, аксиомы также обязаны быть в достаточной мере доказаными или обоснованными ранее.
Однако, если проследить аксиомы до их основ, то можно легко убедиться в том, что аксиомы, в конечном счёте, опираются на очевидные для человека простейшие ощущения и восприятия, такие как ощущение цвета, запаха, зрительные восприятия форм окружающего мира, внутренние ощущения организма и т.п. Придирчивый атеист нам, конечно же, возразит, что не все аксиомы обосновываются ощущениями и восприятиями человека, т.к. можно заниматься доказательством совершенно абстрактных положений, поэтому мы уточним наше определение и будем вести речь только об аксиомах, имеющих отношение к реальности. Ведь, как говаривал Альберт Эйнштейн, «as far, as the laws of mathematics refer to reality, they are uncertain. As far, as they are certain, they do not refer to reality», или, по-русски «когда законы математики имеют отношение к реальности – они не точны, а когда они точны – они не имеют отношения к реальности».
Также, в нашем доказательстве мы должны учесть, что доказываемое утверждение бывает в идеальном случае истинным ровно настолько, насколько истинны утверждения, принимаемые за аксиомы в нашем доказательстве. Под идеальным случаем понимается совершенная безошибочность логических рассуждений, ведущих от аксиом к доказываемому утверждению. Итак, отметим вслед за Эйнштейном, что ощущения и восприятия человека не могут быть точно доказаны как истинные, и мы могли бы даже сказать, что истинность наших ощущений и восприятий нам приходится принимать на веру. Однако, не будем забегать вперёд паровоза и в рамках этой статьи отметим просто, что истинность доказываемого нами утверждения всегда меньше, либо равна истинности наших ощущений.
Насколько же истинны наши ощущения и восприятия, как можно проверить то, что наши ощущения и восприятия поставляют нам истинные сведения?
В обычной жизни для повышения достоверности каких-либо сведений мы их перепроверяем независимыми способами. Например, если мы знаем, что прибор при работе шумит и вибрирует, то факт работы прибора мы можем установить по звуку его шума и дополнительно проверить истинность поставляемых слухом сведений при помощи проверки на вибрацию при помощи осязания. Если прибор шумит, но не вибрирует, или вибрирует, но не шумит – это будет наводить на подозрения и факт работы прибора окажется неустановленным, мы не сможем сказать точно, работает прибор или нет. В такой ситуации могли бы помочь дополнительные проверки иными независими способами, например, наблюдением каких-либо зрительных проявлений работы прибора, наличие которых подтверждает факт его работы и т.п. Отметим, что у нас больше шансов получить достоверные сведения, если у нас есть несколько независимых каналов, по которым мы могли бы получить достоверные сведения об объекте наших проверок.
Помимо качественного повышения проверки истинности поставляемых нашими ощущениями сведений, мы можем повышать их истинность количественными способами, т.е. по-просту говоря, повышая количество тестовых замеров. Для этого необходимо, чтобы объект наших проверок находился в нашем распоряжении в течение времени, достаточного для осуществления требуемого количества замеров.
Вы заметили, что автор всё время говорит о повышении или понижении истинности, так, что приходится заключить, что истина в понимании автора применительно к ощущениям и восприятиям – величина не бинарная, обладающая лишь двумя состояниями, а нечёткая, которая может возрастать и уменьшаться? Да, если мы ведём речь об истинности сведений, поставляемых нам нашими ощущениями и восприятиями, мы можем вести речь лишь о степени истинности. Собственно, мы даже не знаем, где находится граница достоверной, стопроцентной истинности и как долго до неё осталось. Истинность получаемых через ощущения и восприятия сведений подобна абстрактности электрического потенциала: мы можем точно измерить лишь разность потенциалов, но какова величина самих потенциалов – это вопрос калибровки, т.е. вопрос условности, общественного договора. Однако мы знаем, что истина неизменна и постоянна. Поэтому истинность сведений тем выше, чем по большему числу каналов получаются сведения и чем большее количество замеров сделано и сведения пребывают неизменными. Отсюда следует важнейший фундаментальный вывод, уже озвученный ранее в несколько иной форме, отметим его особо: сколько бы мы не делали замеров и по скольким бы каналам не получали сведения от объекта наших проверок, мы никогда не сможем быть уверены в том, что полученные сведения в достаточной степени истинны и достоверны. Кстати, это утверждение было доказано строгим математическим языком немецким математиком Куртом Гёделем в ряде его знаменитых теорем.
Получается так, что как бы тщательно мы не изучали что-либо, как бы мы не исследовали какой-либо объект и какие бы эксперименты над ним не ставили, наше знание о нём никогда не будет полным, исчерпывающим. Никогда наше знание о каком-либо объекте не может быть объявлено абсолютно истинным и не содержащим ошибок.
Однако, трагедия человека заключается в том, что он вынужден действовать. Необходимость действия диктуется наличием жизненных потребностей, хотя бы таких простых как потребность есть и пить, спать, пребывать в стационарных климатических условиях, в которых человеческое тело может находиться без отрицательных для него последствий. Но как можно делать какое-либо дело, не имя точного, истинного представления о том, как и что делать? Как строить дом без проекта? Как сварить суп без рецепта? Здесь и нужна вера. Вера нужна и необходима для совершения действий в условиях отсутствия точной информации, необходимой для принятия безошибочного решения.
Глоссарий:
Ощущения – самые базовые источники получения человеком сведений из окружающего мира. За эти источники отвечают соответсвующие органы чувств: за осязание – всё тело человека, за зрение – глаза, за слышание – уши и т.п. Доступны человеку с рождения.
Восприятия – более сложные механизмы получения человеком сведений из окружающего мира. Восприятие есть функция сознания, развивается в процессе обучения человека. Восприятие представляет собой группировку сходных между собой по какому-либо критерию ощущений по заданному шаблону. Например, когда мы воспринимаем другого, находящегося рядом человека, то возникающий в нашем сознании образ этого человека складывается из огромной массы слуховых, зрительных, а часто и осязательных ощущений, сгруппированных таким образом, что в конечном счёте воспринимается нашим сознанием в виде целостного объекта «человек». Восприятия значительно различаются между собой по сложности.
Реальность, она же действительность – то самое «нечто», от которого при помощи наших ощущений и восприятий мы получаем сведения. Оно может варьироваться от солипсистских миров-в-уме до т.н. «объективной реальности», якобы общей для всех людей, не зависящей от того, что о ней думает каждый из нас.
Атеизм – набор вненаучных утверждений о том, что Бога не существует.
Альберт Эйнштейн – известный учёный, верующий в Бога, знакомый с детства с католическим христианским вероучением. Его личная позиция в отношении веры в некоторых чертах, с моей точки зрения отвечает мировоззрению, известному как «деизм». Автор-основатель теории относительности, нобелевский лауреат за работы по интерпретации фотоэффекта, положившие начало квантовой интерпретации процессов происходящих в микромире.
Этот пост также обсуждается здесь:
http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2405468.html
От атеистической братии зачастую приходится слышать упрёки в том, что верующие частенько используют такие определения слов, которые выгодны последним по полемическим соображениям. Одно из таких слов -- «атеизм». Обычно это связано с тем, что верующие пытаются указать атеистам на то, что последние сами являются верующими, но не в Бога, а в отсутствие Бога. Продвинутыми атеистами с возмущением отвергаются такие определения слова «атеизм». Однако, если атеисты желают быть в этом отношении выше верующих и иметь более неуязвимую позицию, нежели позиция верующих, то им не следовало бы пользоваться по сути теми же методами переопределения слов, которые их так возмущают. Речь пойдёт о подобном отношении атеистов к определению слова «вера».
Согласно одной, безусловно, полемически весьма выгодной для атеистов позиции, вера представляет собой принятие человеком ряда утверждений как истинных без доказательств. Дескать, «вера слепа», безосновательна. А верующие, соответственно, якобы верят «вслепую» и их вера не имеет серьёзных доказательств и оснований. Покажем, что это совершенно не так в случае настоящих верующих.
Для начала разберёмся, что в нашем случае могло бы быть доказательством вообще. Доказательство можно определить как набор логических рассуждений, позволяющий некое спорное утверждение объявить как истинное на основании каких-либо утверждений, ранее доказанных как истинные; и безошибочности самого набора этих логических рассуждений. Ранее доказанные утверждения рассматриваются как аксиомы, т.е. некие утверждения в рамках этого данного доказательства принимающихся как истинные без доказательств. Конечно, аксиомы также обязаны быть в достаточной мере доказаными или обоснованными ранее.
Однако, если проследить аксиомы до их основ, то можно легко убедиться в том, что аксиомы, в конечном счёте, опираются на очевидные для человека простейшие ощущения и восприятия, такие как ощущение цвета, запаха, зрительные восприятия форм окружающего мира, внутренние ощущения организма и т.п. Придирчивый атеист нам, конечно же, возразит, что не все аксиомы обосновываются ощущениями и восприятиями человека, т.к. можно заниматься доказательством совершенно абстрактных положений, поэтому мы уточним наше определение и будем вести речь только об аксиомах, имеющих отношение к реальности. Ведь, как говаривал Альберт Эйнштейн, «as far, as the laws of mathematics refer to reality, they are uncertain. As far, as they are certain, they do not refer to reality», или, по-русски «когда законы математики имеют отношение к реальности – они не точны, а когда они точны – они не имеют отношения к реальности».
Также, в нашем доказательстве мы должны учесть, что доказываемое утверждение бывает в идеальном случае истинным ровно настолько, насколько истинны утверждения, принимаемые за аксиомы в нашем доказательстве. Под идеальным случаем понимается совершенная безошибочность логических рассуждений, ведущих от аксиом к доказываемому утверждению. Итак, отметим вслед за Эйнштейном, что ощущения и восприятия человека не могут быть точно доказаны как истинные, и мы могли бы даже сказать, что истинность наших ощущений и восприятий нам приходится принимать на веру. Однако, не будем забегать вперёд паровоза и в рамках этой статьи отметим просто, что истинность доказываемого нами утверждения всегда меньше, либо равна истинности наших ощущений.
Насколько же истинны наши ощущения и восприятия, как можно проверить то, что наши ощущения и восприятия поставляют нам истинные сведения?
В обычной жизни для повышения достоверности каких-либо сведений мы их перепроверяем независимыми способами. Например, если мы знаем, что прибор при работе шумит и вибрирует, то факт работы прибора мы можем установить по звуку его шума и дополнительно проверить истинность поставляемых слухом сведений при помощи проверки на вибрацию при помощи осязания. Если прибор шумит, но не вибрирует, или вибрирует, но не шумит – это будет наводить на подозрения и факт работы прибора окажется неустановленным, мы не сможем сказать точно, работает прибор или нет. В такой ситуации могли бы помочь дополнительные проверки иными независими способами, например, наблюдением каких-либо зрительных проявлений работы прибора, наличие которых подтверждает факт его работы и т.п. Отметим, что у нас больше шансов получить достоверные сведения, если у нас есть несколько независимых каналов, по которым мы могли бы получить достоверные сведения об объекте наших проверок.
Помимо качественного повышения проверки истинности поставляемых нашими ощущениями сведений, мы можем повышать их истинность количественными способами, т.е. по-просту говоря, повышая количество тестовых замеров. Для этого необходимо, чтобы объект наших проверок находился в нашем распоряжении в течение времени, достаточного для осуществления требуемого количества замеров.
Вы заметили, что автор всё время говорит о повышении или понижении истинности, так, что приходится заключить, что истина в понимании автора применительно к ощущениям и восприятиям – величина не бинарная, обладающая лишь двумя состояниями, а нечёткая, которая может возрастать и уменьшаться? Да, если мы ведём речь об истинности сведений, поставляемых нам нашими ощущениями и восприятиями, мы можем вести речь лишь о степени истинности. Собственно, мы даже не знаем, где находится граница достоверной, стопроцентной истинности и как долго до неё осталось. Истинность получаемых через ощущения и восприятия сведений подобна абстрактности электрического потенциала: мы можем точно измерить лишь разность потенциалов, но какова величина самих потенциалов – это вопрос калибровки, т.е. вопрос условности, общественного договора. Однако мы знаем, что истина неизменна и постоянна. Поэтому истинность сведений тем выше, чем по большему числу каналов получаются сведения и чем большее количество замеров сделано и сведения пребывают неизменными. Отсюда следует важнейший фундаментальный вывод, уже озвученный ранее в несколько иной форме, отметим его особо: сколько бы мы не делали замеров и по скольким бы каналам не получали сведения от объекта наших проверок, мы никогда не сможем быть уверены в том, что полученные сведения в достаточной степени истинны и достоверны. Кстати, это утверждение было доказано строгим математическим языком немецким математиком Куртом Гёделем в ряде его знаменитых теорем.
Получается так, что как бы тщательно мы не изучали что-либо, как бы мы не исследовали какой-либо объект и какие бы эксперименты над ним не ставили, наше знание о нём никогда не будет полным, исчерпывающим. Никогда наше знание о каком-либо объекте не может быть объявлено абсолютно истинным и не содержащим ошибок.
Однако, трагедия человека заключается в том, что он вынужден действовать. Необходимость действия диктуется наличием жизненных потребностей, хотя бы таких простых как потребность есть и пить, спать, пребывать в стационарных климатических условиях, в которых человеческое тело может находиться без отрицательных для него последствий. Но как можно делать какое-либо дело, не имя точного, истинного представления о том, как и что делать? Как строить дом без проекта? Как сварить суп без рецепта? Здесь и нужна вера. Вера нужна и необходима для совершения действий в условиях отсутствия точной информации, необходимой для принятия безошибочного решения.
Глоссарий:
Ощущения – самые базовые источники получения человеком сведений из окружающего мира. За эти источники отвечают соответсвующие органы чувств: за осязание – всё тело человека, за зрение – глаза, за слышание – уши и т.п. Доступны человеку с рождения.
Восприятия – более сложные механизмы получения человеком сведений из окружающего мира. Восприятие есть функция сознания, развивается в процессе обучения человека. Восприятие представляет собой группировку сходных между собой по какому-либо критерию ощущений по заданному шаблону. Например, когда мы воспринимаем другого, находящегося рядом человека, то возникающий в нашем сознании образ этого человека складывается из огромной массы слуховых, зрительных, а часто и осязательных ощущений, сгруппированных таким образом, что в конечном счёте воспринимается нашим сознанием в виде целостного объекта «человек». Восприятия значительно различаются между собой по сложности.
Реальность, она же действительность – то самое «нечто», от которого при помощи наших ощущений и восприятий мы получаем сведения. Оно может варьироваться от солипсистских миров-в-уме до т.н. «объективной реальности», якобы общей для всех людей, не зависящей от того, что о ней думает каждый из нас.
Атеизм – набор вненаучных утверждений о том, что Бога не существует.
Альберт Эйнштейн – известный учёный, верующий в Бога, знакомый с детства с католическим христианским вероучением. Его личная позиция в отношении веры в некоторых чертах, с моей точки зрения отвечает мировоззрению, известному как «деизм». Автор-основатель теории относительности, нобелевский лауреат за работы по интерпретации фотоэффекта, положившие начало квантовой интерпретации процессов происходящих в микромире.
Этот пост также обсуждается здесь:
http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2405468.html
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-08-06 06:58 am (UTC)Солипсизм неопровержим :)
no subject
Date: 2008-08-06 07:55 am (UTC)кг/ам
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-08-06 07:56 am (UTC)Хорош врать-то.
"«Слово бог для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия – свод почтенных, но все же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая даже самая изощренная интерпретация не сможет это (для меня) изменить»." (А. Эйнштейн)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-08-06 08:05 am (UTC)Вера сама по себе была прекрасным стимулом и способом контроля масс во все времена, вдохновляла на подвиги и созидание, но в современной жизни она потихоньку отмирает, ибо многое необъяснимое тогда сейчас видится вполне предсказуемым и понятным. Молнии с небес - не кара божья, а всего лишь электрический разряд, спровоцированный движением заряженных воздушных масс и протекающий по пути наименьшего электрического сопротивления.. закончилось время чудес - пришла пора науки. Не сомневаюсь, что лет через 400 религия вымрет, если только человечество не откатится назад в результате какой-нибудь масштабной войны или катастрофы.
no subject
Date: 2008-08-06 08:09 am (UTC)Да, ученым тоже приходится это делать, как правило, опираясь на большой массив наблюдений.
Разница между аксиомой в науке и догматом в религии состоит ТОЛЬКО в том, что аксиомы иногда меняют вследствие новых наблюдений. Соответственно, ученые, в отличие от религиозников, и не претендуют на абсолютную истину. Впрочем, Вы рассуждаете почти о том же. Выводы делаете другие.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-08-06 08:11 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2008-08-06 08:31 am (UTC)Теистический бог — бог религий, совершенно другой. Атеисты, как следует из названия, отрицают существование именно такого, теистического бога.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-08-06 08:39 am (UTC)> Атеизм – набор антинаучных горлопанских утверждений о том, что Бога не существует.
Ну вот что это такое? Если уж решились вести серьёзный диалог, то зачем допускать такие резкие выпады против оппонентов? Если уж Вы так аккуратно препарируете понятие "вера", то относитесь с такой же аккуратностью и к понятию атеизм.
Однако в целом посыл статьи интересный. Разбирается по-сути эмпиристическая позиция. Кстати, советую почитать Лема, "Сумму технологии". Он там похожим образом рассуждает о возможности веры у роботов :)
(no subject)
From:no subject
Date: 2008-08-06 08:56 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-06 09:18 am (UTC)Айнштайн не был религиозен и не был христианином. Деизм же может быть связан с религиями, может не быть связан. И в его случае, больше данных за то, что его взгляды были независимы от религий и от богов.
Осязание осуществляется не всем телом, а кожей и слизистыми.
Атеизм - это не набор. Тем более, не набор антинаучных утверждений. Атеизм отрицает существование не богов вообще (почему с большой буквы?), а богов теистических, религиозных. Вдобавок, если атеизм так антинаучен, то покажите научные подтверждения существования теистических богов. С антинаучностью автор промахнулся чуть более, чем полностью.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-08-06 09:36 am (UTC)А. Энштейн был верующим человеком, даже религиозным, но отношения к Богу, как лтночти это не имеет.
Так Энштейн писал о Библии:
«В письме философу физик так определяет свое отношение к религии: "Слово "бог" для меня является не более чем выражением и продуктом человеческой слабости, Библия - коллекцией достойных, но тем не менее примитивных легенд, которые выглядят весьма по-детски».
http://www.lenta.ru/news/2008/05/13/belief/
В ВИКИ написано о отношени Эйнштейна к атеситам:
"Einstein also stated: "I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth.""
http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein
А высказывания Эйнштейна, подлинные, Вы можете прочитать тут - http://www.skeptik.net/religion/science/einstein.htm
no subject
Date: 2008-08-06 10:41 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-06 04:15 pm (UTC)Эйнштейн не верил в Бога.
Эйнштейн верил в Бога.
Православные не верят в Бога.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-08-06 04:23 pm (UTC)====
Если Вы будете последовательны в Ваших умозаключениях, то обязательно придите к утверждению, что атеисты хотя не верят в Бога, но часто знают что Бог существует.
Причём в голове каждого человека существует Бог, умирающий вместе с этим человком.
Кстати, Вы не определили, что подразумеваете под Богом.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-08-06 08:42 pm (UTC)Леонид, ну как можно так бессовестно врать? Вы же сами приводили цитату, в которой Эйнштейн сам говорит о том, что его бог - это "бог Спинозы"! Спиноза был не деистом, а пантеистом! Причем "слабым" пантеистом, т.е. выводил творческое начало природы не через наделение природы сознанием и личностными свойствами, а через общие законы развития вселенной, отрицая любую метафизику. Вы бы разобрались сперва, прежде чем выставлять такую безапелляционную чушь на общее обозрение, что-ли...
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-08-06 11:11 pm (UTC)Вот сейчас посмотрела в конце и попалась такая цитата: "Не думайте, что на старости лет я впал в религиозность, но я не хочу чтобы меня включали в ряды самодовольных атеистов и позитивистов, которые думают, будто они знают все ответы".
Атеистов Эйнштейн явно не долюбливал :)
И есть за что )))
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Мда, текст смягчился, суть...
Date: 2008-08-07 05:21 am (UTC)Теперь о более актуальном, то есть о религиозной вере. Сначала сравним с житейской верой. Я варю суп и верю, что он получится съедобным. Это очень легко прогнозировать, имея опыт (не только свой) использования продуктов. Если я ошибусь, то в общем то не очень пострадаю (потеряю только время). Более того, в следующий раз учту этот опыт. Что до религиозной веры, так она принципиально непроверяема (во всяком случае, никто не сможет поделиться опытом). Приведу аналогию. Пусть есть распутье и перед тобой. И ты знаешь, что если пойдёшь по одной дороге, то ничего не случиться. Пойдёшь по другой, то тебя пристукнут. Ну а по третьей, так клад найдёшь. Только вот беда, дороги не пронумерованы и нет никаких критериев, по которым можно выбрать дорогу. Что делать? Уверовать в один путь? А смысл. Так и с религией. Допустим, что существует постсмертие (абсолютно ни на чём не основанное утверждение, но требует существенного усложнения картины мира). Может быть постсмертие получат лишь те, кто хоть раз в жизни убил другого человека. Можно в такое уверовать? Чем такая вера (в плане реалистичности, а не морали) лучше религиозной? Недоказуемо, так же как и ваш рай.
Из этих рассуждений вытекает единственно правильная идеология: атеизм — отрицание вненаучных представлений о разнообразных богах. Поскольку полагаться на любую религию нельзя, так планировать только то, что известно. Только то, что останется от нас в нашем мире.
Re: Мда, текст смягчился, суть...
From:Re: Мда, текст смягчился, суть...
From:Re: Мда, текст смягчился, суть...
From:Re: Мда, текст смягчился, суть...
From:Re: Мда, текст смягчился, суть...
From:именно твоя аналогия лжёт
From:no subject
Date: 2008-08-07 06:38 am (UTC)Ощущения не бывают истинными или ложными, они для субъекта – данность. Ложной или истинной является информация, описывающая ощущения.
Вы заметили, что автор всё время говорит о повышении или понижении истинности, так, что приходится заключить, что истина в понимании автора применительно к ощущениям и восприятиям – величина не бинарная, обладающая лишь двумя состояниями, а нечёткая, которая может возрастать и уменьшаться? Да, если мы ведём речь об истинности сведений, поставляемых нам нашими ощущениями и восприятиями, мы можем вести речь лишь о степени истинности.
Вспоминается анекдот про количество ног у страуса. ;-)) На самом деле информация или ложная или истинная, нет никаких промежуточных состояний.
Отсюда следует важнейший фундаментальный вывод, уже озвученный ранее в несколько иной форме, отметим его особо: сколько бы мы не делали замеров и по скольким бы каналам не получали сведения от объекта наших проверок, мы никогда не сможем быть уверены в том, что полученные сведения в достаточной степени истинны и достоверны.
Тем, кто так думает пора обращаться к специалистам. ;-))
Кстати, это утверждение было доказано строгим математическим языком немецким математиком Куртом Гёделем в ряде его знаменитых теорем.
;-))))))))))))))))))))))))))))
no subject
Date: 2008-08-07 07:51 am (UTC)Вера – набор вненаучных утверждений о том, что Бог существует.
Кто прав? :)
no subject
Date: 2008-08-07 08:25 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-07 02:30 pm (UTC)Точно так же как творит художник или музыкант: импровизируя. Я купил дом 6 лет назад и перестраиваю его сам без всякого проекта. Здорово получается. Впрочем, создание самого проекта есть тоже импровизация.
Религия (личная, не массовая) это не знания. Это, скорее, средство преодоления собственных страхов обличенное в форму морали: не делай другому того, чего не желаешь самому себе. Это, так называемое "золотое правило", было известно задолго до Библии, Гит, и пр.
Кстати о морали. "Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен" (Исход, 22). Синодальный перевод не совсем точен, сравните с "Whoever sacrifices to any god other than the LORD must be destroyed." То есть примерно 3/4 населения планеты должно быть истреблено. Славно. Этим оправдывали крестовые походы.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-08-07 05:50 pm (UTC)Как говорил Лаплас "Я не нуждаюсь в этой гипотезе".
Кстати, именно поэтому "продвинутые атеисты" для отличия от "верующих атеистов предпочитают называть себя "скептиками" или "агностиками".
http://scepsis.ru/library/id_300.html
Говорить о симметрии с позицией верующих здесь бессмысленно.
Доказательства существования и несуществования проводятся вообще говоря по-разному. Свойства бога формулируются заведомо таким образом, что доказательство несуществования для таких свойств невозможно по определению.
Но как можно делать какое-либо дело, не имя точного, истинного представления о том, как и что делать?
Не просто, а очень просто. Провести оценку вероятности множества представлений, выбрать из них наиболее вероятный и действовать в соответствии с ним, до тех пор, пока более вероятным не станет другое представление.
(no subject)
From:(no subject)
From:Дорогой автор...
Date: 2008-08-08 12:04 pm (UTC)Обоснуйте, плз, с чего вдруг "мы знаем, что истина неизменна и постоянна". Ибо сие есть произвольное допущение. Далее, "аксиомы также обязаны быть в достаточной мере доказаными или обоснованными ранее" -- чушь собачья. Аксиомы потому и аксиомы, что не доказываются. Ну и в конце -- теорема Геделя относится к формальным системам, а не к реальным феноменам или процессу познания.
Так что вы сначала нормально вывелите свое утверждение ("Вера ... необходима для совершения действий в условиях отсутствия точной информации"), а потом мы с вами обсудим, какая ошибка допущена в нем.
Измельчал апологет, измельчал...
Re: Дорогой автор...
From:А!
Date: 2008-08-08 12:06 pm (UTC)Re: А!
From:Free teens porn video
Date: 2011-05-19 11:00 pm (UTC)[url=http://sexnoch.ru/news-view-2540.html]секс с малолеткой[/url]
[url=http://onlinevse.ru/news-cat-139.html]аварии видео онлайн[/url]
[url=http://lubovvideo.ru/]любовь[/url]
[url=http://ficd.ru/songtext.html]Тексты песен, слова песни, аккорды, ноты, табулатуры[/url]
[url=http://fukalot.ru/111-maloletki-porno.html]малолетки, ivana fukalot[/url] russian teen
[url=http://archiv-porno.ru/news.html]ппорно смотреть[/url]
[url=http://eralash-tv.ru/]Ералаш[/url]
[url=http://pornyt.ru/news-view-5153.html]малолетка с классным телом[/url]
[url=http://schaschlik.ru/]рецепты шашлыка[/url]
[url=http://reklama-roliki.ru/]video[/url]