leo_sosnine | Скрум и агиле

Кто как считает, котаны, общее качество конечного софта в последние годы-десятилетия улучшилось или ухудшилось?

Потому что если ухудшилось, то может оказаться, что все новомодные методики не улучшают качество, а ухудшают. То, что они что-то там оптимизируют я сомневаюсь мало, только вот это скорее оптимизация денег в карманах владельцев софтварных гигантов. Т.е. это такой хитроумный отъём денег у населения с аутсорсингом работы в Индию и вкладыванием прибыли в разработку скважин питьевой воды и экологичных сортиров в Африке, чтобы они меньше дохли и недайбох не прервали геометрический рост популяций со средним IQ ниже 70, неспособных к самостоятельному прокорму.

Майкрософт недавно подтвердил, что ИЕ (и Едге) -- всё. Т.е. прикиньте, гигантское количество кода, 100500 часов работы ~~высокооплачиваемых программистов~~ индусов за $10-15K долларов в год, и хац -- в мусоропровод. Потому что внезапно, после 20+ лет разработки сели и поняли -- говно. До этого момента как-то непонятно было, может и не говно? Но тут подумали и признали -- таки да. Фтопку.

При этом йа уверен, что как программисты так и менеджмент работавшие над проектом продвинулись в карьере, позиционируют работу над ИЕ в своих резюме как достижения, получили соотв. повышения и бонусы.

Threaded | Top-Level Comments Only

From:

rotbar

Ухудшилось, понятное дело.

From:

glocka

And ownership dissipated into a thing air, mostly licensing only.

Plus, licensees are not getting a source code for a cat in the bag, to discourage them from looking for a back doors installed at gov request.

From:

brmail

Что касается стендэлон софта - качество однозначно ухудшилось. Распух размер, добаляются нафиг не нужные фичи итд. Я тут с полгода назад ставил софт на новый комп для мамы. Ну, и ради прикола поставил древнее, как гавно мамонта ACDSee 3.1 - Блин, да оно просто летает: время между кликом в эксплорере на фотке и появлением оной на экране буквально секунда. Ну, да ладно время старта вьювера - можно понять еще, так он еще и фотки показывает быстрее чем современный, то ли алгоритмы попроще, то ли более вылизанные и с меньшим количеством слоев кода. Короче, тут наблюдается деградация, во всем, что не является передним краем технологий. Скажем реально случился прорыв в плане распознавания голоса. "Ок гугл" понимает куда как больше, чем это было три-пять лет назад, причем умеет понимать английский с акцентом, так что ролик с лифтом и 11 этажом уже не столь актуален, хотя по прежнему смешной.
А вот с веб-приложениями все сложно. Во первых почти не осталось ситуаций что приложение будет рабочим только в одном браузере. Скорее всего большая тройка в виде хрома, файрфокса и ie покажет все как надо и будет работать. Это плюс, а минус это размеры сайтов, которые из за фреймворков выросли в разы, если не в десятки раз. И еще, интересный эффект - много работы переложено на скрипты и этим занимается комп на стороне юзера. Поэтому тормозной комп немедленно образует проблемы с просмотром сайтов. Подобный же эффект достигается и открытыми десятками табов с загруженным контентом. Кстати, Случилось Чудо, и таки почти изжили источник дырок - адоб флеш. Несомненный плюс.

Edited Date: 2018-12-21 04:18 pm (UTC)

From:

xwind

ИМХО в целом тренд на понижение, но бывают ничего так образчики. Но с точки зрения конечного пользователя меня не столько бесят приложения сколько новомодные находки дизайна в целом.

Был раньше сайтик, зашел, все плотненько, но аккуратненько, взглядом окинул, нашел нужное, все окей. А теперь, все динамично генерится, 100500 картинок, динамичный скролинг, и дофига пустого пространства между элементами. ЗАЧЕМ??? Для дебилов которые больше 140 символов без картинки за раз прочитать не могут? Гугл материал дизайн туда же, раньше влезало полстраницы смсок на экран, а теперь каждая в пузыре с отступами, раньше 10 новостей в экран, сегодня только 3. Ненавижу дизайн ради дизайна, в ущерб удобству.

From:

malobukov

Качество одного софта улучшилось, качество другого софта ухудшилось.

Есть качественный софт вроде SQLite, Microsoft Excel или автопилота Falcon 9 у SpaceX.

С другой стороны есть отвратительный софт вроде NICS, Microsoft Word или автопилота Теслы. Почти любое CRUD веб-приложение является унылым говном на подпорках, сделанным людьми, не читавшими ни Дональда Кнута, ни Дональда Нормана. IoT дыряв, как решето, даже заплатки ставить негде.

From:

rampitec

В среднем ухудшилось. Этот их аджайл со срамом, это просто красивое название для отсутствия процесса и пожаротушения.

Но по другому, наверное, и быть не может. Спрос на софт растет, где взять столько умных людей, чтобы его писать?

From:

leo_sosnine

Ну вот возьмём историю ИЕ.

Спрос был, деньги вложены, людей нашли, в результате выкинули на помойку.

Внимание, вопрос, не было ли бы лучше и для Майкрософта и индустрии вцелом, если бы его просто тупо писали медленнее и меньшими, но более квалифицированными силами?

Может, всем было бы лучше, если бы индустрия вцелом снизила немного темп?

From:

leo_sosnine

Допустим, качество SQLite за последние 10 лет улучшилось на 3 единицы. Допустим, качество Microsoft Word за тот же период уменьшилось на 2 единицы. Импакт на цивилизацию первого допустим 4, второго 2.

В среднем, вообще, качество всего софта с учётом импакта улучшилось или ухудшилось?

From:

rampitec

Тоже было. Пока IBM медленно и вдумчиво писала Мерлина, МС быстренько выпустила Win95. На этом и закончилась история OS/2, а ведь полусь была лучше винды.

From:

cjelli

https://idlewords.com/talks/website_obesity.htm?utm_source=designernews

From:

cjelli

В почтенном Dragonlance есть народ гномов (gnomes), которые очень похожи на современных инженеров. Качесто ухудшается просто, поскольку программеров становится все больше и больше, и их уровень все ниже и ниже. Еще распространен подход "а давайте сделаем вот это! Потому что можем!", и не важно, нужно это кому-либо или нет, прямо, как те коты, которые лижут яйца, потому что могут.

From:

cjelli

Я как-то видел занимательную презентацию о возрождении Нетскейпа через Файрфокс, и как в конце 90-х эксплорер таки убил всех конкурентов до такой степени, что в Майкрософте осталось полтора человека, занимавшихся его разработкой.

From:

xoxlobandera

+++
И еще, интересный эффект - много работы переложено на скрипты и этим занимается комп на стороне юзера.
+++
Это подается как фича SPA (single page application).

From:

leo_sosnine

Да ну, вин95 это бастард, который никуда не уехал, никакой роли значимой роли не имел, через 5 лет благополучно сыграл в ящик (в виде Windows ME).

Юникс и ОС/2 убила Windows NT.

From:

leo_sosnine

И потом, можно ожидать что маятник качнётся и обратно.

Т.е. сырой говнософт будут тупо просто игнорировать и ждать качественный софт. Не до бесконечности же, в самом деле, эта детериорация будет продолжаться?

From:

malobukov

Нет способа выразить импакт одним числом. Десять лет назад SQLite просто не было, и ничего похожего тоже не было. А сейчас он везде, хотя не везде виден. Apple Mail, например, его использует и в iOS он тоже где-то внутри закопан. Вместо этого были какие-то конфигурационный файлы в разнообразных форматах и написанные от руки парсеры, местами XML с XPATH, не к ночи будь помянут.

И вообще есть куча софта, который мы вообще не замечаем, поэтому не можем впечатлиться отсутствием в нём ошибок. Микроконтроллер в часах у меня на руке подсчитывает количество колебаний кварцевого кристалла и вносит поправку на температуру по табличке, никогда не ошибаясь, и делает это пять лет подряд без остановки на одной малюсенькой батарейке.

Десять лет назад не было мордокниги, теперь на нём сидят все старики (а молодёжь уже не застала и сидит на каком-нибудь инста- или телеграмме). Поэтому говорить об улучшении или ухудшении качества кода FB непонятно как. С одной стороны там дыра на дыре, с другой стороны у них TensorFlow и прочий state of the art в области машинного обучения.

Писать софт без ошибок умели давно (в качестве примера можно привести Space Shuttle), и этот навык не утерян. Просто слишком дорогое удовольствие. Можно делать либо для государства, либо как хобби. В бизнесе же выгоднее использовать услуги индийских говнокодеров, а неэффективность компенсировать более мощным железом, сделанным в Китае задёшево. Капитализм.

Обычный треугольник быстро-дешево-безошибочно, только не всё сразу. Все три стороны востребованы, но наиболее востребованна комбинация "быстро и дешево".

From:

rampitec

Фиг знает. Но компании очевидно боятся опоздать. Я вообще думаю, что разработка в современном виде скоро умрет, и писать софт будет по большей части АИ. Просто потому что негде брать столько умных программистов.

From:

rampitec

95-я была мега популярна. Вот до того, что клиенты приходили за софтом под винду, и у них стояла она. Это в Германии, где полуось умирала долго и мучительно. Т.е. в роли сервера, конечно, она не выступала, но десктопы заполонила.

From:

malobukov

Качественный софт можно сделать только в отдельно взятой закрытой нише. Сделать качественный браузер невозможно, не только потому что это слишком долго, но и потому что требования внутренне неконсистентны.

Качественный браузер должен работать со всеми уже существующими сайтами, которые не соответствуют никаким стандартам, и не соответствуют им по-разному. Получается как в классическом техзадании нарисовать три прозрачных зелёных параллельных линии.

Или приварить болтами на крышку дна штампованного чугунного люка треугольное алюминиевое отверстие диаметром три на четыре.

From:

brmail

как бы не подавалось - временами задалбывает донельзя. Заходишь на сайт погоду посмотреть на день. Он загружается, и так как это территория штатов - показывает фаренгейты. Грузится страничка, грузятся (и отсекается адблоком) реклама, и вот наконец через 5-10 секунд он наконец то читает твои куки, и понимает что тебе нужны цельсии, и пересчитывает температуру в цельсии. Способа задать температуру в цельсиях прямо в url похоже нету. Причем так не у отдельного сайта с погодой, а в куче сайтов

From:

malobukov

Windows NT совместима с приложениями для Windows 95, поэтому с точки зрения пользователей это просто следующая версия операционной системы Windows. Даже в заголовках она так и идентифицировалась, Windows 4.0. Тот же самый Win32 API.

То, что старые приложения в NT бегут в эмуляции, конечным пользователям было не видно. Совершенно такой же финт был сделан при переходе Apple с PowerPC на Intel. Пользователям было пофиг, потому что для них переход был прозрачен из-за Rosetta (кстати отличного качества софт).

From:

brmail

проблемы микрософта и не только микрософта в том, что достигнув чего то удачного, они садятся на жопу ровно и перестают двигаться вперед. Захапал IE 86% рынка браузеров, так развивайте его дальше, не убивая функциональность, но нет, MS как устроился жопой на стуле, так и просидел чуть ли не десять лет выдавая отстой за новые версии IE.
Та же картина с мобильной частью - все сделали, будем отдыхать. А потом хлоп, а теперь у нас украли мобильный рынок, мы так больше не играем...

From:

leo_sosnine

Windows 4.0

Windows NT 4.0

From:

malobukov

Если я правильно помню, GetVersion() под Win 3.1 (обычными 16-разрядными виндами или NT 3.51) возвращало major=0x03 и minor=0x0A. Под Windows 95 и Windows NT 4.0 major=0x04 и minor=0x00. Отличался Platform ID, который отдельно.

From:

leo_sosnine

Всё верно, йа помню примерно тоже самое.

Но, тут речь была больше про вывод команд типа ver или wmic path win32_operatingsystem get caption. Или что она пишет по комбинации Win + Pause.

Edited Date: 2018-12-21 07:16 pm (UTC)

From:

scif_yar

>>Десять лет назад SQLite просто не было, и ничего похожего тоже не было
-
bde + dbx

From:

scif_yar

Как уже сказали "а это смотря где и какой".
Даже внутри МС купленный скайп выродился в ебаное говно, зато 16 сервер и 10 винда - мимими. нутанихс, скуль, новая варя - все збс (но патчи конечно это пиздей).
НО.
Софт всем надо вчера. Значит экономим на скорости тестирования. отсюда получаем CI\CD

From:

straktor

имхо у эджайла роль в ухудшении есть, но несущественная
намного более существенна роль индусов в менеджменте
им насрать на продукт (а на юзеров -- в кубе) + не умеют диалог + несистемный склад ума = вопиющей ужасности говны

кстати технологически очень продвинулись методики и подходы тестирования
нам бы такое в 90-е, мы бы баги в зародыше

даже на С++ уже придумали хорошие велосипеды
языки с фреймворками стали в сотню раз безопаснее, буквально
как раньше ни дня без GPF, сейчас нету
на рабочей винде аптайм месяцами и то, критические патчи надо ребут
синий экран я и не помню, в 2014 что ли видел

насчёт эджа -- пишут, их гугл затравил, специально искали перформанс баги и в свои прилаги совали

From:

leo_sosnine

языки с фреймворками стали в сотню раз безопаснее, буквально

Это верно, один из шагов компенсирующих падение качества программистов, проблема только в том, что они все ппц тормозные и неизбежно поэтому драйверы и быстрые библиотеки пишутся на Цэ и ЦэПэПэ с вытекающими оттуда оверфловами. Я как-то не замечаю что уязвимостей класса оверфлоу становится меньше со временем, но, надо посчитать кстати, может быть и меньше но навряд ли радикально меньше.

синий экран я и не помню, в 2014 что ли видел

Это проблема конкретно винды, а конкретно kernel mode drivers, которые ещё в экспишке дозволялось ставить неподписанные, с тех пор гайки закрутили -- мало бсодов стало, а юзерлэнд прилаги валятся как и раньше только так

насчёт эджа -- пишут, их гугл затравил, специально искали перформанс баги и в свои прилаги совали

huge if true, корпорация добра блеать

From:

straktor

> они все ппц тормозные

не соглашусь
цпу-баунд задач сейчас мало, а ио-баунд не зависит от языка

> и неизбежно поэтому драйверы и быстрые библиотеки пишутся на Цэ и ЦэПэПэ

ну а на чом ещё?
ответ: на расте и голанге
так они тока 2 года как в мэйнстрим вошли, до этого на чём же ещё?

я вот жду, когда Линус перестанет ебать сишную стюардессу и протрубит в рог писать на расте
после этого за лет 5 линуксоиды-прикладники подтянутся

> юзерлэнд прилаги валятся

кстати да, стыдно признаться, аберрация
вчера в аутлуке на плагина Phishme батон кликнул, аутлук повалился, рестарт
я даже не запомнил факт

From:

veefore

Видел недавно страницу, на которой не было ничего, кроме формы для ввода логина и пароля. Весила эта страница 8 мегов :)

From:

malobukov

Если так, то оно непереносимо. Но может я просто сокращения неправильно помню.

From:

malobukov

> они все ппц тормозные

Так было до последнего времени. А в последнее время я например опытным путём обнаружил, что Rust от С++ на реальной CPU-bound задаче (Монте-Карло симуляция) отличается в пределах погрешности измерения.

Там правда другие проблемы есть, в том числе организационные, тем не менее теперь уже нельзя безапелляционно утверждать, что C/C++ всех уделывают по скорости.

From:

henry_flower

як на мене, edge накрився пездою не через поганий код, процес або щоінше, а суто через його намертво заінтегрованість ув w10 та нульову портабельність

команді edge з 1го дня казали що вони відтворюють долю команди webview часів ie, але вони бажали за краще ніц не слухати

це є дуже затишно--випилювати лобзиком webview у своєму куточку, на своїй сторінці

From:

henry_flower

joel test'у скоро буде 19 років

зараз він виглядає як duh, але старі люди кажуть що коли він тільки з'явився, то було е біг діл

мені здається тут е аналог the rich gets richer: найкращі кумпанії наймають найкращіх погромістів, які пишуть все більш складніші речі || з інстументами, які допомагають боротися з складністю

те ж саме з mind the gap: http://paulgraham.com/gap.html

'There's a huge gap between Leonardo and second-rate contemporaries like Borgognone. You see the same gap between Raymond Chandler and the average writer of detective novels. A top-ranked professional chess player could play ten thousand games against an ordinary club player without losing once'

тому різноманітні варіянти еджайлу допомагають кращім, але тільки заважають лузерам

"white people's magic"

From:

anonim_legion

Ухудшилось на индивидуальном уровне. "Вылизывать" код стало некогда из-за уменьшившихся сроков разработки, а сроки сократили потому, что большая часть культуры разработки сосредоточена теперь в вебе, где делается то - не знаю что, и ко вчера.

При этом стали более доступны бесплатные инструменты вроде полноценных СУБД - тот же Postgres, по сравнению с mysql начала-середины нулевых он работает безупречно. Надёжной инфраструктуры появилось больше.

Я не считаю IE и Edge говном, разумеется, их код не хуже чем в других браузерах. Просто в MS кто-то кого-то подсидел, я надеюсь что

qvb здесь что-нибудь пояснит.

From:

anonim_legion

10 лет назад SQLite был. Его вообще выпустили в 2000 году.

From:

scif_yar

Оно работало. то есть были базы и до SQLite

From:

scif_yar

а вот это я как-то упустил.

From:

malobukov

Я не говорил, что до SQLite не было баз данных. Я говорил, что до появления SQLite не было ни одной встраиваемой базы данных, которая могла бы решить задачи, решаемые сейчас с помощью SQLite. В качестве примеров было приведено храниние почты на MacOS или конфигурации на телефонах. Ни то, ни другое сделать с помощью Дельфи и DBExpress не получится хотя бы по причине отсутствия кросс-платформенности и исходников.

Кроме того, SQLite весь покрыт юнит тестами. Когда в нём находят ошбки (бывает, но крайне редко), это необычно, вызывает резонанс среди хакеров, приходит автор и рассказывает, что показало вскрытие.

From:

malobukov

Это был не тот SQLite по возможностям и качеству. Полное покрытие тестами (modified condition/decision coverage, MC/DC) было достигнуто в 2009 году, полнотекстовый поиск (FTS3/FTS4) по-моему ещё позже.

From:

sko4iha

я вот типо простой пользователь, и скайп для меня -- ярчайший пример вырождения :(
просто зла не хватает, ну вот зачем портить то, что работало нормально, а?

From:

scif_yar

Это заговор! Или S4B и teams

From:

scif_yar

кто-то у меня в ленте такие тесты гонял на питоне и еще чем-то.

From:

a2is

> это просто красивое название для отсутствия процесса и пожаротушения.

О! А я давно говорю, что весь это срам - просто апология менеджерской импотенции. Им не нужен процесс, им же сказали - само всё организуется!
Причём в то же самое время буйно расцветает самый махровый микроменеджмент.