Придверник 2
Nov. 27th, 2006 12:20 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
leo_sosnineКак говорится, по многочисленным просьбам наших читателей. Начало см. здесь.
Читаем:
1 Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник;
2 а входящий дверью есть пастырь овцам.
3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.
4 И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
5 За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:1-5)
Фиксируем:
1. Вор и разбойник:
- входит не дверью;
- перелазит инде;
2. Пастырь:
- входит дверью;
- ему отворяет придверник.
Возникают вопросы:
1. Всегда ли входящего впускает придверник, или входящий может войти и минуя придверника, или, быть может, никакого придверника и нет вовсе в некоторых случаях?
2. Что значит "входит дверью"?
Об этом читаем:
19 В тот же первый день недели вечером, когда двери [дома], где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам!
(Иоан.20:19)
и
26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
(Иоан.20:26)
и
35 И они рассказывали о происшедшем на пути, и как Он был узнан ими в преломлении хлеба.
36 Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
(Лук.24:35,36)
Некоторые полагают, что во всех этих случаях Иисус Христос невидимо для плотских очей прошёл сквозь закрытую плотскую дверь, после чего проявился видимо для плотских очей и начиная с этого момента времени говорил (по плоти, а не в духе) с учениками. Казалось бы, с чего вдруг Иисусу Христу понадобилось бы совершать это как бы "лишнее" действие, вместо того, чтобы обладая сверхъестественными возможностями своего преображённого тела не "телепортироваться" непосредственно в то место, куда пожелает?
Очевидно, такие предположения их заставляет делать необходимость согласования этих приходов Иисуса Христа с правилом придверника, о котором речь шла в начале и из которого следует, что пастырь истинный входит только дверью. Это правило соблюдалось всегда и во всю ветхозаветную историю нет случаев, в которых бы Бог действовал в обход этого правила.
Однако, если мы примем эту точку зрения, то необходимо учитывать и указание этого правила в отношении придверника, и если пастырь истинный входит только дверью, то он входит никак не в обход придверника. Придверник составляет с дверью нечто целое, назначение придверника -- отвечать на запросы на вход в дом и впускать своих и не впускать чужих. Это то же самое, что и замок, но в отношении придверника акцент делается на его более высшую по сравнению с "тупым" замком организованность, уровень развития. Придверник это некоторое правило, некоторая программа нашего психического мира, являющаяся критерием доверия для всякого желающего войти вовнутрь. Придверник открывает дверь имеющему ключ. Ключом называется то, что открывает замок (убеждает придверника открыть дверь). Как правило, это некоторая информация, и обладающий ею может открыть замок (убедить придверника открыть дверь). Думаю, можно уверенно утверждать, что пастырю истинному дверь открывает придверник, называемый совестью (подробнее см. 2265178).
Над всем внутренним миром стоит царь -- разум, в задачи которого входит выбор, каким внутренним процессам дать приоритет, конструирование новых процессов из запчастей и модификация существующих. Царь сам не занимается непосредственной работой, если в его царстве всё идёт как запланировано и всё в порядке. Так, в нашей обыденной жизни едва ли не все наши реакции обусловлены уже существующими в нашей психике программами, поэтому в привычных условиях мы действуем быстро, на автоматизме. Необычная же ситуация требует непосредственного вмешательства разума в решение такой ситуации, на основе которого разум порождает новые (или приспосабливает имеющиеся) программы, которым можно было бы поручить решение ситуаций, подобных только что решённой непосредственно разумом.
Конечно, это относится и к придвернику: какого придверника поставить и как его настроить -- эти вопросы решает разум.
В этом свете нетрудно истолковать необычные строки, на которые, как правило обращают мало внимания:
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
(Иоан.8:43)
44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
(Иоан.6:44,45)
Как правильный ключ совпадает с ответным механизмом замка при открытии двери, так и слова Христа совпадают с внутренним ответом на слова Христа, уже находящиеся внутри человека. Если ключ к замку не подходит -- дверь не открывается.
Так и здесь: у кого дверь открывается замком-придверником в ответ на слово-ключ Христа, к тому входит Христос и зовёт мысли такого человека и выстраивает их и ведёт за собой. У тех, у кого дверь не открывается в ответ на слова Христа, те просто не понимают Его речи. Как свидетельствует Писание, такие люди вполне могут иметь отношение к религиозной традиции, но не принимают Иисуса как Христа: "в наших глазах -- закрытая дверь".
Однако, возвращаясь к "прохождению сквозь закрытую дверь". На мой взгляд, утверждать, что в указанных выше случаях Христос прошёл сквозь плотскую закрытую дверь нет достаточных оснований. Вполне очевидно, что все действия вплоть до проявления Христа в духовном теле среди учеников, совершаются в духе. Придверником здесь является положительный ответ учеников на проповедь Христа, который и впускает Христа вовнутрь. Приглашением для Христа войти является собрание учеников во имя Его, таким образом, искреннее, честное богомыслие является всякий раз приглашением для Христа прийти и Он приходит. Да, Христос во всех этих случаях входит в дверь и придверник отворяет ему, но все эти действия совершаются в духе, дверь и придверник -- понятия духовные, и я не вижу достаточных оснований для того, чтобы "прикручивать" ко всему этому действу плотскую дверь, поэтому, толкование о "прохождении сквозь закрытую дверь" (что само по себе караул, благородные люди так не поступают) склонен более отнести к плотским мудрованиям, а именно, к чрезвычайно упрощенному, неточному применению при истолковании Писания к этим ситуациям правила придверника. Христос является тогда, когда собираются двое-трое учеников во имя Его, собрание во имя Его и является открытием двери для Христа и наличие/отсутствие плотских дверей для Его прихода не играет никакой роли.
Почему же отцы, казалось бы, единогласно учат о прохождении через закрытую дверь? В Православии вообще сильно стремление следовать традиции без понимания этой традиции. Сказано отцами церкви -- значит, так и есть, зачастую даже не предпринимается попыток осмыслить сказанное "логосом богоданного ума". Я замечал это и на форуме: если, например, в какой-либо теме по какому-либо вопросу уже высказался какой-нибудь батюшка, то остальные несколько раз подумают, прежде чем сказать слово поперёк. А если такое и бывает, то, как правило, потому что отвечающий позже не видел предыдущих ответов и даже бывает такое, что высказавшийся позже корректирует свою позицию, увидев предыдущие. Такое, например, случилось в скандальной теме "Фронтовой священник" о Пересвете.
В свете вышеизложенного нетрудно ответить и на второй вопрос. Духовное понятие "вхождение дверью" означает "честную игру по правилам". В отношениях между Богом и человеком это проявляется в том, что Бог ни на йоту не нарушает человеческой свободы, не насилует, не действует в обход, не манипулирует, лишь предоставляя человеку возможность сделать полностью сознательный выбор: быть с Богом, или быть без Бога. Поэтому не следует возлагать на Бога ответственность чрез меры, Бог не спасает нас без нашего на это согласия и прямого участия нашего произволения в деле спасения.
20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
(Откр.3:20)
Думаю, так.
Читаем:
1 Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник;
2 а входящий дверью есть пастырь овцам.
3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.
4 И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
5 За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:1-5)
Фиксируем:
1. Вор и разбойник:
- входит не дверью;
- перелазит инде;
2. Пастырь:
- входит дверью;
- ему отворяет придверник.
Возникают вопросы:
1. Всегда ли входящего впускает придверник, или входящий может войти и минуя придверника, или, быть может, никакого придверника и нет вовсе в некоторых случаях?
2. Что значит "входит дверью"?
Об этом читаем:
19 В тот же первый день недели вечером, когда двери [дома], где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам!
(Иоан.20:19)
и
26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
(Иоан.20:26)
и
35 И они рассказывали о происшедшем на пути, и как Он был узнан ими в преломлении хлеба.
36 Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
(Лук.24:35,36)
Некоторые полагают, что во всех этих случаях Иисус Христос невидимо для плотских очей прошёл сквозь закрытую плотскую дверь, после чего проявился видимо для плотских очей и начиная с этого момента времени говорил (по плоти, а не в духе) с учениками. Казалось бы, с чего вдруг Иисусу Христу понадобилось бы совершать это как бы "лишнее" действие, вместо того, чтобы обладая сверхъестественными возможностями своего преображённого тела не "телепортироваться" непосредственно в то место, куда пожелает?
Очевидно, такие предположения их заставляет делать необходимость согласования этих приходов Иисуса Христа с правилом придверника, о котором речь шла в начале и из которого следует, что пастырь истинный входит только дверью. Это правило соблюдалось всегда и во всю ветхозаветную историю нет случаев, в которых бы Бог действовал в обход этого правила.
Однако, если мы примем эту точку зрения, то необходимо учитывать и указание этого правила в отношении придверника, и если пастырь истинный входит только дверью, то он входит никак не в обход придверника. Придверник составляет с дверью нечто целое, назначение придверника -- отвечать на запросы на вход в дом и впускать своих и не впускать чужих. Это то же самое, что и замок, но в отношении придверника акцент делается на его более высшую по сравнению с "тупым" замком организованность, уровень развития. Придверник это некоторое правило, некоторая программа нашего психического мира, являющаяся критерием доверия для всякого желающего войти вовнутрь. Придверник открывает дверь имеющему ключ. Ключом называется то, что открывает замок (убеждает придверника открыть дверь). Как правило, это некоторая информация, и обладающий ею может открыть замок (убедить придверника открыть дверь). Думаю, можно уверенно утверждать, что пастырю истинному дверь открывает придверник, называемый совестью (подробнее см. 2265178).
Над всем внутренним миром стоит царь -- разум, в задачи которого входит выбор, каким внутренним процессам дать приоритет, конструирование новых процессов из запчастей и модификация существующих. Царь сам не занимается непосредственной работой, если в его царстве всё идёт как запланировано и всё в порядке. Так, в нашей обыденной жизни едва ли не все наши реакции обусловлены уже существующими в нашей психике программами, поэтому в привычных условиях мы действуем быстро, на автоматизме. Необычная же ситуация требует непосредственного вмешательства разума в решение такой ситуации, на основе которого разум порождает новые (или приспосабливает имеющиеся) программы, которым можно было бы поручить решение ситуаций, подобных только что решённой непосредственно разумом.
Конечно, это относится и к придвернику: какого придверника поставить и как его настроить -- эти вопросы решает разум.
В этом свете нетрудно истолковать необычные строки, на которые, как правило обращают мало внимания:
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
(Иоан.8:43)
44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
(Иоан.6:44,45)
Как правильный ключ совпадает с ответным механизмом замка при открытии двери, так и слова Христа совпадают с внутренним ответом на слова Христа, уже находящиеся внутри человека. Если ключ к замку не подходит -- дверь не открывается.
Так и здесь: у кого дверь открывается замком-придверником в ответ на слово-ключ Христа, к тому входит Христос и зовёт мысли такого человека и выстраивает их и ведёт за собой. У тех, у кого дверь не открывается в ответ на слова Христа, те просто не понимают Его речи. Как свидетельствует Писание, такие люди вполне могут иметь отношение к религиозной традиции, но не принимают Иисуса как Христа: "в наших глазах -- закрытая дверь".
Однако, возвращаясь к "прохождению сквозь закрытую дверь". На мой взгляд, утверждать, что в указанных выше случаях Христос прошёл сквозь плотскую закрытую дверь нет достаточных оснований. Вполне очевидно, что все действия вплоть до проявления Христа в духовном теле среди учеников, совершаются в духе. Придверником здесь является положительный ответ учеников на проповедь Христа, который и впускает Христа вовнутрь. Приглашением для Христа войти является собрание учеников во имя Его, таким образом, искреннее, честное богомыслие является всякий раз приглашением для Христа прийти и Он приходит. Да, Христос во всех этих случаях входит в дверь и придверник отворяет ему, но все эти действия совершаются в духе, дверь и придверник -- понятия духовные, и я не вижу достаточных оснований для того, чтобы "прикручивать" ко всему этому действу плотскую дверь, поэтому, толкование о "прохождении сквозь закрытую дверь" (что само по себе караул, благородные люди так не поступают) склонен более отнести к плотским мудрованиям, а именно, к чрезвычайно упрощенному, неточному применению при истолковании Писания к этим ситуациям правила придверника. Христос является тогда, когда собираются двое-трое учеников во имя Его, собрание во имя Его и является открытием двери для Христа и наличие/отсутствие плотских дверей для Его прихода не играет никакой роли.
Почему же отцы, казалось бы, единогласно учат о прохождении через закрытую дверь? В Православии вообще сильно стремление следовать традиции без понимания этой традиции. Сказано отцами церкви -- значит, так и есть, зачастую даже не предпринимается попыток осмыслить сказанное "логосом богоданного ума". Я замечал это и на форуме: если, например, в какой-либо теме по какому-либо вопросу уже высказался какой-нибудь батюшка, то остальные несколько раз подумают, прежде чем сказать слово поперёк. А если такое и бывает, то, как правило, потому что отвечающий позже не видел предыдущих ответов и даже бывает такое, что высказавшийся позже корректирует свою позицию, увидев предыдущие. Такое, например, случилось в скандальной теме "Фронтовой священник" о Пересвете.
В свете вышеизложенного нетрудно ответить и на второй вопрос. Духовное понятие "вхождение дверью" означает "честную игру по правилам". В отношениях между Богом и человеком это проявляется в том, что Бог ни на йоту не нарушает человеческой свободы, не насилует, не действует в обход, не манипулирует, лишь предоставляя человеку возможность сделать полностью сознательный выбор: быть с Богом, или быть без Бога. Поэтому не следует возлагать на Бога ответственность чрез меры, Бог не спасает нас без нашего на это согласия и прямого участия нашего произволения в деле спасения.
20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
(Откр.3:20)
Думаю, так.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-11-27 04:32 pm (UTC)То есть никаких аргументов против приведенных цитат, кроме "вы все ничего в духовном не понимаете", Вы так и не нашли. А понимающее это место Писания таким образом отцы "плотски мудруют". Ну а я, очевидно, тот самый "следующий традиции без понимания этой традиции". :)
Ладно, дальше (раз уж Вы так продолжаете приводить в качестве аргумента исключительно свое понимание Писания, а не что-либо еще) неинтересно. Зафиксируем, что кроме охов о чужой плотскости и косности, никаких святоотеческих аргументов в пользу "никогда не входит через закрытую дверь" Вы так и не нашли.
Теперь жду ответа на сказанное в предыдущей теме о почитании икон.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-12-02 04:06 pm (UTC)Интересная мысль возникла. Я обратил внимание, что ветхозаветный символизм во времена проповеди Христа заметно трансформировался вот в каком направлении: если до Христа плотское было как бы подчинено духовному и выражало его согласованным способом, как раб исполняет приказ господина, то в проповеди Христа часто возникают несоответствия, как будто плоть и дух разделились и вступили в войну. Например, такое место:
41 И сел Иисус против сокровищницы и смотрел, как народ кладет деньги в сокровищницу. Многие богатые клали много.
42 Придя же, одна бедная вдова положила две лепты, что составляет кодрант.
43 Подозвав учеников Своих, [Иисус] сказал им: истинно говорю вам, что эта бедная вдова положила больше всех, клавших в сокровищницу,
44 ибо все клали от избытка своего, а она от скудости своей положила все, что имела, все пропитание свое.
(Мар.12:41-44)
Вдова положила всего две лепты, а Христос говорит "больше всех". Тут явное противоречие между духом поступка вдовы и его плотским выражением. Вохможно, что в сюжете с запертой дверью работает тот же механизм. Что думаешь?
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-12-09 03:56 pm (UTC)(no subject)
From: