Придверник 2
Nov. 27th, 2006 12:20 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
leo_sosnineКак говорится, по многочисленным просьбам наших читателей. Начало см. здесь.
Читаем:
1 Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник;
2 а входящий дверью есть пастырь овцам.
3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.
4 И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
5 За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:1-5)
Фиксируем:
1. Вор и разбойник:
- входит не дверью;
- перелазит инде;
2. Пастырь:
- входит дверью;
- ему отворяет придверник.
Возникают вопросы:
1. Всегда ли входящего впускает придверник, или входящий может войти и минуя придверника, или, быть может, никакого придверника и нет вовсе в некоторых случаях?
2. Что значит "входит дверью"?
Об этом читаем:
19 В тот же первый день недели вечером, когда двери [дома], где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам!
(Иоан.20:19)
и
26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
(Иоан.20:26)
и
35 И они рассказывали о происшедшем на пути, и как Он был узнан ими в преломлении хлеба.
36 Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
(Лук.24:35,36)
Некоторые полагают, что во всех этих случаях Иисус Христос невидимо для плотских очей прошёл сквозь закрытую плотскую дверь, после чего проявился видимо для плотских очей и начиная с этого момента времени говорил (по плоти, а не в духе) с учениками. Казалось бы, с чего вдруг Иисусу Христу понадобилось бы совершать это как бы "лишнее" действие, вместо того, чтобы обладая сверхъестественными возможностями своего преображённого тела не "телепортироваться" непосредственно в то место, куда пожелает?
Очевидно, такие предположения их заставляет делать необходимость согласования этих приходов Иисуса Христа с правилом придверника, о котором речь шла в начале и из которого следует, что пастырь истинный входит только дверью. Это правило соблюдалось всегда и во всю ветхозаветную историю нет случаев, в которых бы Бог действовал в обход этого правила.
Однако, если мы примем эту точку зрения, то необходимо учитывать и указание этого правила в отношении придверника, и если пастырь истинный входит только дверью, то он входит никак не в обход придверника. Придверник составляет с дверью нечто целое, назначение придверника -- отвечать на запросы на вход в дом и впускать своих и не впускать чужих. Это то же самое, что и замок, но в отношении придверника акцент делается на его более высшую по сравнению с "тупым" замком организованность, уровень развития. Придверник это некоторое правило, некоторая программа нашего психического мира, являющаяся критерием доверия для всякого желающего войти вовнутрь. Придверник открывает дверь имеющему ключ. Ключом называется то, что открывает замок (убеждает придверника открыть дверь). Как правило, это некоторая информация, и обладающий ею может открыть замок (убедить придверника открыть дверь). Думаю, можно уверенно утверждать, что пастырю истинному дверь открывает придверник, называемый совестью (подробнее см. 2265178).
Над всем внутренним миром стоит царь -- разум, в задачи которого входит выбор, каким внутренним процессам дать приоритет, конструирование новых процессов из запчастей и модификация существующих. Царь сам не занимается непосредственной работой, если в его царстве всё идёт как запланировано и всё в порядке. Так, в нашей обыденной жизни едва ли не все наши реакции обусловлены уже существующими в нашей психике программами, поэтому в привычных условиях мы действуем быстро, на автоматизме. Необычная же ситуация требует непосредственного вмешательства разума в решение такой ситуации, на основе которого разум порождает новые (или приспосабливает имеющиеся) программы, которым можно было бы поручить решение ситуаций, подобных только что решённой непосредственно разумом.
Конечно, это относится и к придвернику: какого придверника поставить и как его настроить -- эти вопросы решает разум.
В этом свете нетрудно истолковать необычные строки, на которые, как правило обращают мало внимания:
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
(Иоан.8:43)
44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
(Иоан.6:44,45)
Как правильный ключ совпадает с ответным механизмом замка при открытии двери, так и слова Христа совпадают с внутренним ответом на слова Христа, уже находящиеся внутри человека. Если ключ к замку не подходит -- дверь не открывается.
Так и здесь: у кого дверь открывается замком-придверником в ответ на слово-ключ Христа, к тому входит Христос и зовёт мысли такого человека и выстраивает их и ведёт за собой. У тех, у кого дверь не открывается в ответ на слова Христа, те просто не понимают Его речи. Как свидетельствует Писание, такие люди вполне могут иметь отношение к религиозной традиции, но не принимают Иисуса как Христа: "в наших глазах -- закрытая дверь".
Однако, возвращаясь к "прохождению сквозь закрытую дверь". На мой взгляд, утверждать, что в указанных выше случаях Христос прошёл сквозь плотскую закрытую дверь нет достаточных оснований. Вполне очевидно, что все действия вплоть до проявления Христа в духовном теле среди учеников, совершаются в духе. Придверником здесь является положительный ответ учеников на проповедь Христа, который и впускает Христа вовнутрь. Приглашением для Христа войти является собрание учеников во имя Его, таким образом, искреннее, честное богомыслие является всякий раз приглашением для Христа прийти и Он приходит. Да, Христос во всех этих случаях входит в дверь и придверник отворяет ему, но все эти действия совершаются в духе, дверь и придверник -- понятия духовные, и я не вижу достаточных оснований для того, чтобы "прикручивать" ко всему этому действу плотскую дверь, поэтому, толкование о "прохождении сквозь закрытую дверь" (что само по себе караул, благородные люди так не поступают) склонен более отнести к плотским мудрованиям, а именно, к чрезвычайно упрощенному, неточному применению при истолковании Писания к этим ситуациям правила придверника. Христос является тогда, когда собираются двое-трое учеников во имя Его, собрание во имя Его и является открытием двери для Христа и наличие/отсутствие плотских дверей для Его прихода не играет никакой роли.
Почему же отцы, казалось бы, единогласно учат о прохождении через закрытую дверь? В Православии вообще сильно стремление следовать традиции без понимания этой традиции. Сказано отцами церкви -- значит, так и есть, зачастую даже не предпринимается попыток осмыслить сказанное "логосом богоданного ума". Я замечал это и на форуме: если, например, в какой-либо теме по какому-либо вопросу уже высказался какой-нибудь батюшка, то остальные несколько раз подумают, прежде чем сказать слово поперёк. А если такое и бывает, то, как правило, потому что отвечающий позже не видел предыдущих ответов и даже бывает такое, что высказавшийся позже корректирует свою позицию, увидев предыдущие. Такое, например, случилось в скандальной теме "Фронтовой священник" о Пересвете.
В свете вышеизложенного нетрудно ответить и на второй вопрос. Духовное понятие "вхождение дверью" означает "честную игру по правилам". В отношениях между Богом и человеком это проявляется в том, что Бог ни на йоту не нарушает человеческой свободы, не насилует, не действует в обход, не манипулирует, лишь предоставляя человеку возможность сделать полностью сознательный выбор: быть с Богом, или быть без Бога. Поэтому не следует возлагать на Бога ответственность чрез меры, Бог не спасает нас без нашего на это согласия и прямого участия нашего произволения в деле спасения.
20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
(Откр.3:20)
Думаю, так.
Читаем:
1 Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник;
2 а входящий дверью есть пастырь овцам.
3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.
4 И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
5 За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:1-5)
Фиксируем:
1. Вор и разбойник:
- входит не дверью;
- перелазит инде;
2. Пастырь:
- входит дверью;
- ему отворяет придверник.
Возникают вопросы:
1. Всегда ли входящего впускает придверник, или входящий может войти и минуя придверника, или, быть может, никакого придверника и нет вовсе в некоторых случаях?
2. Что значит "входит дверью"?
Об этом читаем:
19 В тот же первый день недели вечером, когда двери [дома], где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам!
(Иоан.20:19)
и
26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
(Иоан.20:26)
и
35 И они рассказывали о происшедшем на пути, и как Он был узнан ими в преломлении хлеба.
36 Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
(Лук.24:35,36)
Некоторые полагают, что во всех этих случаях Иисус Христос невидимо для плотских очей прошёл сквозь закрытую плотскую дверь, после чего проявился видимо для плотских очей и начиная с этого момента времени говорил (по плоти, а не в духе) с учениками. Казалось бы, с чего вдруг Иисусу Христу понадобилось бы совершать это как бы "лишнее" действие, вместо того, чтобы обладая сверхъестественными возможностями своего преображённого тела не "телепортироваться" непосредственно в то место, куда пожелает?
Очевидно, такие предположения их заставляет делать необходимость согласования этих приходов Иисуса Христа с правилом придверника, о котором речь шла в начале и из которого следует, что пастырь истинный входит только дверью. Это правило соблюдалось всегда и во всю ветхозаветную историю нет случаев, в которых бы Бог действовал в обход этого правила.
Однако, если мы примем эту точку зрения, то необходимо учитывать и указание этого правила в отношении придверника, и если пастырь истинный входит только дверью, то он входит никак не в обход придверника. Придверник составляет с дверью нечто целое, назначение придверника -- отвечать на запросы на вход в дом и впускать своих и не впускать чужих. Это то же самое, что и замок, но в отношении придверника акцент делается на его более высшую по сравнению с "тупым" замком организованность, уровень развития. Придверник это некоторое правило, некоторая программа нашего психического мира, являющаяся критерием доверия для всякого желающего войти вовнутрь. Придверник открывает дверь имеющему ключ. Ключом называется то, что открывает замок (убеждает придверника открыть дверь). Как правило, это некоторая информация, и обладающий ею может открыть замок (убедить придверника открыть дверь). Думаю, можно уверенно утверждать, что пастырю истинному дверь открывает придверник, называемый совестью (подробнее см. 2265178).
Над всем внутренним миром стоит царь -- разум, в задачи которого входит выбор, каким внутренним процессам дать приоритет, конструирование новых процессов из запчастей и модификация существующих. Царь сам не занимается непосредственной работой, если в его царстве всё идёт как запланировано и всё в порядке. Так, в нашей обыденной жизни едва ли не все наши реакции обусловлены уже существующими в нашей психике программами, поэтому в привычных условиях мы действуем быстро, на автоматизме. Необычная же ситуация требует непосредственного вмешательства разума в решение такой ситуации, на основе которого разум порождает новые (или приспосабливает имеющиеся) программы, которым можно было бы поручить решение ситуаций, подобных только что решённой непосредственно разумом.
Конечно, это относится и к придвернику: какого придверника поставить и как его настроить -- эти вопросы решает разум.
В этом свете нетрудно истолковать необычные строки, на которые, как правило обращают мало внимания:
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
(Иоан.8:43)
44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
(Иоан.6:44,45)
Как правильный ключ совпадает с ответным механизмом замка при открытии двери, так и слова Христа совпадают с внутренним ответом на слова Христа, уже находящиеся внутри человека. Если ключ к замку не подходит -- дверь не открывается.
Так и здесь: у кого дверь открывается замком-придверником в ответ на слово-ключ Христа, к тому входит Христос и зовёт мысли такого человека и выстраивает их и ведёт за собой. У тех, у кого дверь не открывается в ответ на слова Христа, те просто не понимают Его речи. Как свидетельствует Писание, такие люди вполне могут иметь отношение к религиозной традиции, но не принимают Иисуса как Христа: "в наших глазах -- закрытая дверь".
Однако, возвращаясь к "прохождению сквозь закрытую дверь". На мой взгляд, утверждать, что в указанных выше случаях Христос прошёл сквозь плотскую закрытую дверь нет достаточных оснований. Вполне очевидно, что все действия вплоть до проявления Христа в духовном теле среди учеников, совершаются в духе. Придверником здесь является положительный ответ учеников на проповедь Христа, который и впускает Христа вовнутрь. Приглашением для Христа войти является собрание учеников во имя Его, таким образом, искреннее, честное богомыслие является всякий раз приглашением для Христа прийти и Он приходит. Да, Христос во всех этих случаях входит в дверь и придверник отворяет ему, но все эти действия совершаются в духе, дверь и придверник -- понятия духовные, и я не вижу достаточных оснований для того, чтобы "прикручивать" ко всему этому действу плотскую дверь, поэтому, толкование о "прохождении сквозь закрытую дверь" (что само по себе караул, благородные люди так не поступают) склонен более отнести к плотским мудрованиям, а именно, к чрезвычайно упрощенному, неточному применению при истолковании Писания к этим ситуациям правила придверника. Христос является тогда, когда собираются двое-трое учеников во имя Его, собрание во имя Его и является открытием двери для Христа и наличие/отсутствие плотских дверей для Его прихода не играет никакой роли.
Почему же отцы, казалось бы, единогласно учат о прохождении через закрытую дверь? В Православии вообще сильно стремление следовать традиции без понимания этой традиции. Сказано отцами церкви -- значит, так и есть, зачастую даже не предпринимается попыток осмыслить сказанное "логосом богоданного ума". Я замечал это и на форуме: если, например, в какой-либо теме по какому-либо вопросу уже высказался какой-нибудь батюшка, то остальные несколько раз подумают, прежде чем сказать слово поперёк. А если такое и бывает, то, как правило, потому что отвечающий позже не видел предыдущих ответов и даже бывает такое, что высказавшийся позже корректирует свою позицию, увидев предыдущие. Такое, например, случилось в скандальной теме "Фронтовой священник" о Пересвете.
В свете вышеизложенного нетрудно ответить и на второй вопрос. Духовное понятие "вхождение дверью" означает "честную игру по правилам". В отношениях между Богом и человеком это проявляется в том, что Бог ни на йоту не нарушает человеческой свободы, не насилует, не действует в обход, не манипулирует, лишь предоставляя человеку возможность сделать полностью сознательный выбор: быть с Богом, или быть без Бога. Поэтому не следует возлагать на Бога ответственность чрез меры, Бог не спасает нас без нашего на это согласия и прямого участия нашего произволения в деле спасения.
20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
(Откр.3:20)
Думаю, так.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-11-27 04:32 pm (UTC)То есть никаких аргументов против приведенных цитат, кроме "вы все ничего в духовном не понимаете", Вы так и не нашли. А понимающее это место Писания таким образом отцы "плотски мудруют". Ну а я, очевидно, тот самый "следующий традиции без понимания этой традиции". :)
Ладно, дальше (раз уж Вы так продолжаете приводить в качестве аргумента исключительно свое понимание Писания, а не что-либо еще) неинтересно. Зафиксируем, что кроме охов о чужой плотскости и косности, никаких святоотеческих аргументов в пользу "никогда не входит через закрытую дверь" Вы так и не нашли.
Теперь жду ответа на сказанное в предыдущей теме о почитании икон.
no subject
Date: 2006-11-27 05:06 pm (UTC)Подумайте, а чем руководствовался в толкованиях, например, Ориген? Иоанн Златоуст?
Зафиксируем же мы несколько другое, а именно то, что логические аргументы Вы воспринимаете как "ахи и охи", в то же время, алогичность Ваших аргументов и авторитетных мнений для Вас имеет мало значения.
no subject
Date: 2006-11-27 05:15 pm (UTC)Речь о другом - неудобные для Вас аргументы Вы предпочли счесть не стоящими разбора. Вы сказали - "никогда не проходит через закрытую дверь". Вам сказали - "входит". Вы сказали - "я здесь не вижу, чтобы входил". Вам сказали - "а святые понимали это место в Писании так, что именно входил". Вы спросили - "кто этому учил?" Вам ответили - "например, свт.Игнатий". Вы сказали - "это его точка зрения". Вам ответили - "не только он, но и другие святые". Вы надолго замолчали, а потом ответили в том смысле, что это все плотское понимание людей, которые не способны воспринимать логические аргументы.
Резюмируя - Вам указали на противоречие Вашего утверждения и учения Церкви. Вы предпочли объявить это противоречие плодом плотского понимания Писания и личными проблемами оппонента. Это и дает мне повод (1) не развивать эту тему дальше - согласитесь, что для развития темы необходимо умение одной из сторон признавать свои ошибки (2) зафиксировать отсутствие у Вас аргументов - потому что кроме Ваших собственных рассуждений о "плотскости", не подкрепленных ссылками на церковное предание, Вы ничего не привели.
no subject
Date: 2006-11-27 06:18 pm (UTC)Выполните Вы, не всё ж мне одному трудиться. А то я не понимаю, что Вы имеете в виду под согласованием в данном случае.
Ну вот, опять начался скорый суд. Какие такие неудобные аргументы я не разобрал? Говорю как на духу: я старался максимально честно и непредвзято разобрать этот вопрос.
Давайте и я изложу свою т.з. "как оно всё было на самом деле".
Я говорил: "приличный человек входит дверью и его впускает придверник", речь о закрытости/открытости поначалу не шла. Вы сначала вершили суд, а только потом стали разбираться и опровергали утверждение о том, что приличного человека впускает придверник, вот Ваши слова:
"Мат Вам поставил Гизер - об этом я и написал.
А я лишь намекнул, что и Пастырь иногда входит через закрытую дверь, хотя его никто и не впускает - а у Вас "его впускает привратник"."
Но этот вопрос я постарался тщательно разобрать в этом топике, где указал, что при том, что все эти эпизоды с появлением Христа не дают оснований для того, чтобы утверждать каким образом именно Он там оказался. Отцы церкви же писали о том, что Он прошёл через дверь неспроста, а, вероятнее всего потому, что пытались согласовать появление Христа и правило придверника, обратив внимание на то, что Иоанн везде указывает на то, что двери были закрыты. Поэтому я и ставлю Вам вопрос: если мы при истолковании обстоятельств этих появлений Христа учитываем правило о входе дверью, то нужно учитывать и придверника. Но в этом случае Вы оказываетесь в неловком положении, т.к. утверждали, что Иисус Христос прошёл через закрытую дверь и Его никакой придверник не впускал, а это означает, что часть правила придверника Вы применяете (о входе дверью), а другую часть правила игнорируете (о впускании придверником).
Замолчал же я надолго по причине слабой веры в перспективность этого разговора и этот топик открыть я пожелал, в основном, для того, чтобы дать обстоятельный ответ на Ваши настойчивые вопросы.
no subject
Date: 2006-11-28 10:20 am (UTC)Все просто. Там, где Господь проходит через закрытую дверь - это прохождение является свидетельством свойств Его человеческой природы по Воскресении. Ни в каком противоречии со "стою у двери и стучу" это не находится и находиться не может.
Какие такие неудобные аргументы я не разобрал?
Еще раз. Вам привели толкования на цитату из Писания, из которых следует, что Господь проходил через закрытую дверь. Вы не согласились, что Он через нее проходил. Вам привели аргументы в пользу того, что все же проходил. Вы не привели никаких контраргументов, кроме "плотское толкование".
Но этот вопрос я постарался тщательно разобрать в этом топике, где указал, что при том, что все эти эпизоды с появлением Христа не дают оснований для того, чтобы утверждать каким образом именно Он там оказался.
Как же "не дают"? Приведенные толкования стиха из Евангелия от Иоанна дают именно такие основания.
Учение Церкви -- это слишком громко сказано. Так, несколько мнений нескольких отцов церкви.
Знаете, Леонид, ошельмовывать аргументы оппонента - путь рискованный, особенно при отсутствии контраргументов. Тем более, что Вы уже попытались воспользоваться этим приемом, когда вам привели слова свт. Игнатия - и неудачно. :) Задам простой вопрос - окажите, кто учил иначе. (См. слова св.Викентия Лиринского о согласии Отцов.)
no subject
Date: 2006-11-27 06:22 pm (UTC)Я такие объяснения дал, потратив время на тщательное исследование целой кучи смежных вопросов, которые не дали ничего в пользу версии прохода через закрытую дверь, кроме тех голых фактов, что так утверждали некоторые отцы церкви. Всякое бывает, людям свойственно ошибаться.
Вы совершенно напрасно воспринимаете указание на плотское толкование в свой адрес. Если позволите, расскажу один случай из жизни (только без обид). В компании из трёх друзей, одним из которых был я, был один мальчик, возрастом на два года младше остальных двух. Возможно, по этой причине (для детства разница в 2 года -- это значительно), этот мальчик многого не догонял, а просто и чистосердечно спросить и попросить объяснений стеснялся, т.к. считал что только лохи просят объяснений, а крутые пацаны всё знают. Поэтому этот мальчик всё время нервничал и воспринимал всё, что казалось ему наездом в свой адрес и отвечал агрессией. Так, однажды, услышав краем уха возглас "Ты чё, дурак что-ли?", который относился не к нему (но он об этом не знал) этот мальчик на автопилоте решил, что это обращаются к нему и автоматически ответил: "Да ты сам дурак!". Смешно и грустно.
Речь не идёт о том, "кто круче" или "кто сосунок". У всех нас есть недостатки и во всех нас действует закон плоти, противодействующий закону духа. Это не значит, что нужно делить всех людей на духовных и плотских, лелеять первых и плевать сверху на последних. Это значит, что нужно каждому из нас стремиться к тому, чтобы плотский человек в нас тлел, а духовный обновлялся. А не наоборот.
Учение Церкви -- это слишком громко сказано. Так, несколько мнений нескольких отцов церкви. Ошибка от многократного повторения авторитетными людьми не становится истиной. Вполне возможно, что не все отцы церкви разделяли подобную точку зрения. В сети я не нашёл толкования Иоанна Златоуста на Евангелие от Иоанна, чтобы посмотреть как считал он, хотя и ожидаю, что он полагал также, т.к. Феофилакт в основном, следует Златоусту. Также, я не нашёл в сети толкований на этот фрагмент Кирилла Александрийского, Оригена, которые мне более интересны, т.к. эти люди представляют альтернативную школу экзегетики.
Я не просто это объявил, а тщательно согласовал и логически показал, почему нет оснований смешивать события духовного плана и события плотского плана.
На Ваши личные проблемы я не указывал, я указывал на общие тенденции.
Понимаете, дискуссия в моём понимании это не игра в "цитатомёт" с обменом цитатами из отцов церкви, в которые любят многие играть на форуме. Например, я мог бы указать, что Лопухин прямо не говорит, что Христос прошёл через закрытую дверь, но говорит более осторожно, хотя также, на мой взгляд, недостаточно корректно, хотя и корректнее чем Игнатий&Феофилакт. И на этом основании уже говорить, что отстаиваемая мной точка зрения небезосновательна с т.з. Предания.
В моём понимании правильная дискуссия это именно решение кажущихся противоречий, парадоксов, решение логических задач, результатом которой является построение логичной и непротиворечивой картины того, как обстоит всё на самом деле. Это подобно работе следователя.
Цитатомётники же более похожи на тех, кому просто понравились показания одного или нескольких свидетелей по делу и на этом основании он игнорирует логику событий рассматриваемого дела и не ищет истины.
no subject
Date: 2007-01-31 12:03 pm (UTC)\вздыхая\ То есть, кроме ошельмовывания, других инструментов Вы так и не освоили.
Ну да дело Ваше.
А вот по поводу икон что скажете? Тоже "несколько мнений", которые "плотские"? :)
И давайте так - если Вы беретесь опровергать аргументы, то уж приводите в ответ что-то, кроме "я так щитаю". То есть ответом на "несколько цитат" может быть рассуждение - но опирающееся на уж никак не меньшее число цитат. То есть на учение Церкви, а не не на "я так щитаю". Ведь если Церковь чему-то учит и Вы в этом уверены - нет никакой проблемы указать, ГДЕ и КЕМ это церковное учение сформулировано. А если никем, кроме Вас... тогда оставлю Вас в покое, потому что обсуждать Ваши личные теории неинтересно мне, ну а уж то, что говорю я, Вам и подавно неинтересно.
no subject
Date: 2006-12-02 04:06 pm (UTC)Интересная мысль возникла. Я обратил внимание, что ветхозаветный символизм во времена проповеди Христа заметно трансформировался вот в каком направлении: если до Христа плотское было как бы подчинено духовному и выражало его согласованным способом, как раб исполняет приказ господина, то в проповеди Христа часто возникают несоответствия, как будто плоть и дух разделились и вступили в войну. Например, такое место:
41 И сел Иисус против сокровищницы и смотрел, как народ кладет деньги в сокровищницу. Многие богатые клали много.
42 Придя же, одна бедная вдова положила две лепты, что составляет кодрант.
43 Подозвав учеников Своих, [Иисус] сказал им: истинно говорю вам, что эта бедная вдова положила больше всех, клавших в сокровищницу,
44 ибо все клали от избытка своего, а она от скудости своей положила все, что имела, все пропитание свое.
(Мар.12:41-44)
Вдова положила всего две лепты, а Христос говорит "больше всех". Тут явное противоречие между духом поступка вдовы и его плотским выражением. Вохможно, что в сюжете с запертой дверью работает тот же механизм. Что думаешь?
no subject
Date: 2006-12-20 05:12 am (UTC)Со свойствами божественного тела я полностью согласен, да никакие плотские преграды для него не являются препятствием. Но тогда следовало бы сформулировать по-другому, хотя бы так, как сформулировали люди в "Толковой библии" под редакцией Лопухина. Например, нечто вроде "для духовного тела никакие плотские преграды более не являются препятствием" и ещё можно было бы пояснить, почему именно. Что-де, в таком теле главенствует дух и такое тело управляется духом и подобно тому, как мы, будучи в плотском теле, духом можем умозрительно мгновенно переноситься с одного предмета на другой не взирая на расстояния и преграды, подобно этому и обладающий духовным телом может передвигаться вместе с телом, а не духом только. При этом, вместо плотских ограничений такой человек руководствуется добровольным принятием духовных ограничений, которые в нём "зашиты" на уровне духа. Ведь во всём этом заложен глубокий смысл: для того, чтобы получить способность перемещаться в духовном теле, нужно научиться это делать, чтобы не переместиться не по правилам куда-нибудь не туда, и не вызвать своими действиями разного рода катастроф. Поэтому, плотское тело у нас неспроста, а от этого следует учиться допустимости/недопустимости различных действий в специально предназначенном для этого отстойнике-полигоне, где вред от твоих действий ограничен. Типа, в огонь руку не совать, с крыши не прыгать. Христос учит ограничениям и в духовных перемещениях: на женщину с вожделением не смотреть, ближних не осуждать, безумным не обзываться и т.п. Вот тому, кто научился это делать, довёл до полного автоматизма, полностью изжил в себе всякий позыв к преступлению -- тому можно и доверить духовное тело и быть уверенным, что это не приведёт к катастрофе.
no subject
Date: 2006-12-20 05:13 am (UTC)Я объясняю (себе) это так: сам дух человеческий в ветхозаветные времена был очень недалёк от
плоти, весьма и весьма к ней приближен, поэтому в ВЗ времена духовная вражда = плотская
вражда, почти нет места мнениям/сомнениям, но всё происходит быстро: сказал -- сделал. Как в
игре Doom.
И этот дух был как бы оторван от неба, оторвавшись однажды он падал и падал в бездну,
постепенно угасая.
И этот дух находился в подавляющем большинстве случаев в серьёзной рассинхронизации с Богом,
почему, например, умирали прикоснувшиеся к ковчегу и когда ковчег носили по городам и весям
люди там мёрли пачками. Сюда же разные предупреждения от Бога, чтобы люди не пересекали той
или иной черты, приближаясь к Нему, т.к. они от этого могли умереть. Почему? Именно потому,
что вступая во взаимодействие с Духом Божиим человеческий дух, будучи разнонаправленным с
Духом Божиим, автоматически уничтожался.
Христос же человеческий дух как-бы "прорастил" обратно к Богу, разрушил преграду и исцелил
разрыв, соединил человека и Бога, и поэтому появилось огромнейшее гигантское духовное
пространство, которое ныне, как правило заполнено разного рода сомнениями и пр. Через это
духовное пространство человек вслед за Христом растёт к Богу, не всякий, а только желающий.
Есть люди, которые этого духовного пространства как будто и не чувствуют, а продолжают жить
как во времена ВЗ.
Растёт методом рождения от воды и Духа. Как во времена потопа вода покрыла всю землю, так и
сердце человеческое должно стать водой для Бога, т.е. чем-то мягким, изначальной средой,
которую Бог может перекроить, перестроить в нужном направлении. В этот период человек выживает
засчёт некого "остатка", т.к. в противном случае (т.е. без остатка) крещение водой означало бы
полную смерть и пересотворение с нуля. И вот над этой водой Дух Божий и носится и формирует её
по-новой. Этот же остаток в других контекстах называется совестью, добрым сердцем,
придверником, отворяющим дверь Пастырю.
Тут ещё интересный момент о образе горы. В конце потопа поначалу показались горы, т.е. с точки
зрения "сверху" гора таким образом как бы растёт сверху вниз, от вершины до основания, а не
так, как происходит у плотского человека -- снизу вверх. Такие плотские горы будут разровнены
и понижены, да их и нет ныне почти, куда там современному человеку. Так, бугорочки небольшие.
А большинство современных гор весьма склонны к иудейству, т.к. почти всякий человек нынче,
чувствующий в себе какую-то силу, тяготеет использовать такое преимущество над другими людьми
для возвышения над ними (а это и есть иудейство), а не для служения Богу и через это остальным
людям.
Поясни, пожалуйста, подробнее.
no subject
Date: 2006-12-09 03:56 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-11 07:47 am (UTC)Тут нерелигиозное, зато, как бы это сказать, синфазное:
http://leo-sosnine.livejournal.com/19071.html