Проблема теодицеи
Aug. 8th, 2014 10:19 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
leo_sosnineКто не в курсе, почитайте википедию. Если вкратце, если в мире столько несправедливости, дохнут невинные инфанты в сбиваемых Боингах, то Бога-то нет, т.к. если бы он был, то не допустил бы сего.
Много лет назад я об этом думал и предложил себе два решения, одно из которых уже забыл за давностью, ну да оно неважное, видимо, а вот другое решение отличное, если, конечно, Бог есть.
Потому как, а вдруг его нет? Ведь вопрос-то серьёзный. Допустим, если я представлю себя на месте Бога. Ок, решил создать некую креатуру с потенциалом саморазвития (типа как Бог человека), свободы воли, вот это вот всё. Я бы постарался ограничить креатуру в её возможностях по самоуничтожению и уничтожению других полезных штук из её окружения, но не совсем кардинально. Т.е. боль причинить себе и другим креатура могла бы, боль полезна для понимания что мона, что низя, инструмент обратной связи и вот это всё, но вот серьёзных увечий нанести себе или другим она бы не могла. Это обеспечило бы ей безопасное развитие и так далее. Т.е. у меня инфанты бездарно не дохли бы, была бы справедливость, без того угара, который творится у нас тут везде за окном, буквально.
Судя по Библии библейский Бог придумал иначе. Несколько по-дурацки, с моей т.з., но где я, а где Бог, Χα χα χα. По его мысли креатура могла убить себя, но замедленной смертью с параллельным дроблением самой себя на атомы, а Бог бы имел возможность её спасти и собрать заного, что он типа и сделал, но о том мы узнаем точно, или не узнаем, лишь после смерти, ну а пока отчего бы не поспекулировать.
Ну так вот, допустим, что библейская картина мира верна, то как быть с теодицеей? Типовые решения меня не устраивают, ну, типа, одно из: страдания необходимы как инструмент обратной связи. Да, но ведь страданий-то с перебором! Для обратной связи боль нужна лишь до определённого предела, после которого она просто убивает без какого-либо смысла. Иные возразят: да, для умирающих смысла нет, особенно если они инфанты с неразвитым сознанием и потому не могущие извлечь урок, но это урок для окружающих. Позвольте, иные, что же это за Бог у Вас такой, который всё устроил так, что братишки истребляют друг друга с особым цинизмом, а Богу и дела до того нет? Если Бог есть, то он должен быть добрым, любящим отцом и т.п., следовательно, не допускать бессмысленных страданий.
Я готов согласиться с тем, что страдания могут быть уроком, даже в случаях когда их с перебором, но только в том случае, если всё, что происходит -- несерьёзно. Т.е. вся наша земная жизнь это типа как компьютерная игра и не больше. Ведь значительная доля наших страданий в этой жизни составлена из нашего отношения к ним: если не воспринимать их серьёзно, если считать это всё игрой, в которой ради высших целей допущено страдание, но которая, как кино, вскоре закончится ради другой более значимой и высшей жизни -- тогда страдания переносить гораздо проще.
"Не бойся, это только кино. Кончится фильм, зажгут свет и мы поедем домой", как пел Цой.
Вообще, если у страданий есть венец, если есть завтра, есть будущее -- то любые проблемы кажутся менее значимыми, появляются силы для их преодоления, терпение и т.п. И наоборот, если будущего не существует -- то силы покидают нас, и любое минимальное страдание становится нестерпимым концом света.
Тут, кстати, есть профит для повышения мотивации к труду, ну да я об этом уже писал где-то и подробно.
Много лет назад я об этом думал и предложил себе два решения, одно из которых уже забыл за давностью, ну да оно неважное, видимо, а вот другое решение отличное, если, конечно, Бог есть.
Потому как, а вдруг его нет? Ведь вопрос-то серьёзный. Допустим, если я представлю себя на месте Бога. Ок, решил создать некую креатуру с потенциалом саморазвития (типа как Бог человека), свободы воли, вот это вот всё. Я бы постарался ограничить креатуру в её возможностях по самоуничтожению и уничтожению других полезных штук из её окружения, но не совсем кардинально. Т.е. боль причинить себе и другим креатура могла бы, боль полезна для понимания что мона, что низя, инструмент обратной связи и вот это всё, но вот серьёзных увечий нанести себе или другим она бы не могла. Это обеспечило бы ей безопасное развитие и так далее. Т.е. у меня инфанты бездарно не дохли бы, была бы справедливость, без того угара, который творится у нас тут везде за окном, буквально.
Судя по Библии библейский Бог придумал иначе. Несколько по-дурацки, с моей т.з., но где я, а где Бог, Χα χα χα. По его мысли креатура могла убить себя, но замедленной смертью с параллельным дроблением самой себя на атомы, а Бог бы имел возможность её спасти и собрать заного, что он типа и сделал, но о том мы узнаем точно, или не узнаем, лишь после смерти, ну а пока отчего бы не поспекулировать.
Ну так вот, допустим, что библейская картина мира верна, то как быть с теодицеей? Типовые решения меня не устраивают, ну, типа, одно из: страдания необходимы как инструмент обратной связи. Да, но ведь страданий-то с перебором! Для обратной связи боль нужна лишь до определённого предела, после которого она просто убивает без какого-либо смысла. Иные возразят: да, для умирающих смысла нет, особенно если они инфанты с неразвитым сознанием и потому не могущие извлечь урок, но это урок для окружающих. Позвольте, иные, что же это за Бог у Вас такой, который всё устроил так, что братишки истребляют друг друга с особым цинизмом, а Богу и дела до того нет? Если Бог есть, то он должен быть добрым, любящим отцом и т.п., следовательно, не допускать бессмысленных страданий.
Я готов согласиться с тем, что страдания могут быть уроком, даже в случаях когда их с перебором, но только в том случае, если всё, что происходит -- несерьёзно. Т.е. вся наша земная жизнь это типа как компьютерная игра и не больше. Ведь значительная доля наших страданий в этой жизни составлена из нашего отношения к ним: если не воспринимать их серьёзно, если считать это всё игрой, в которой ради высших целей допущено страдание, но которая, как кино, вскоре закончится ради другой более значимой и высшей жизни -- тогда страдания переносить гораздо проще.
"Не бойся, это только кино. Кончится фильм, зажгут свет и мы поедем домой", как пел Цой.
Вообще, если у страданий есть венец, если есть завтра, есть будущее -- то любые проблемы кажутся менее значимыми, появляются силы для их преодоления, терпение и т.п. И наоборот, если будущего не существует -- то силы покидают нас, и любое минимальное страдание становится нестерпимым концом света.
Тут, кстати, есть профит для повышения мотивации к труду, ну да я об этом уже писал где-то и подробно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-08-08 02:49 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-08 04:13 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-08 03:06 pm (UTC)Для нас, людей, страдания это страдания, потому что мы слабы, мы до конца не уверены что "есть завтра, есть будущее", нам не хватает сил и терпения. Слабы мы.
Но Иисус-то точно знал что "всё, что происходит - несерьёзно". Что есть Царство Божие, куда он скоро вознесётся. Да и вообще он мог остановить казнь в любой момент. Поэтому неведомы ему настоящие боль и отчаяние.
no subject
Date: 2014-08-08 03:22 pm (UTC)для нейтрализации этого аргумента есть целые талмуды углубляющиеся в аргументацию всецелой человечности Иисуса и богооставленности на кресте
но да, это как минимум необычно, а потому есть трудности с тем, чтобы в это верить
no subject
Date: 2014-08-08 04:20 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-08 03:25 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-08 03:43 pm (UTC)только, точнее если, проверить можно и довольно легко. Невозможно сообщить результаты эксперимента людям, которые в нём пока не участвуют, до поры, хехе
no subject
Date: 2014-08-08 06:26 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-08 06:33 pm (UTC)what you've found was eternal death
no one will ever miss you
no subject
Date: 2014-08-08 06:49 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-09 03:05 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-12 05:29 am (UTC)Регилия как апроксимация
Date: 2014-08-08 03:49 pm (UTC)Re: Регилия как апроксимация
Date: 2014-08-08 03:59 pm (UTC)если добродушный религиозный американец попадает в мясорубку у него начинают возникать сомнения
это обыграно в персонаже "лютенант Дэн" в Форрест Гампе
чувак там попал в мясорубку и у него к Богу появились вопросы, доселе не возникавшие, которые он ему орал во время бури с мачты
no subject
Date: 2014-08-08 03:52 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-08 04:28 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-09 02:51 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-09 06:43 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-08 04:45 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-08 04:59 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-08 05:28 pm (UTC)и неясно, почему им там будет "хорошо", т.к. если цель жизни и страданий в уроках, в понимании через ошибки, опыт и т.п., то дохлые инфанты как бы остаются "непроверенным" материалом, не вынесшими своих жизненных уроков, ради которых всё и было по теории затеяно
чтоб страдал это понятно, но как я уже говорил это жыстока. Т.е. Посейдона щитать жестоким это ок, но христианский-то Бог добрый по-определению, отсюда собственно и возникает проблема теодицеи, т.к. в случае жестокого Бога не стоит вопрос "почему страдания" вообще, т.к. "потому что Бог жесток"
no subject
Date: 2014-08-08 06:53 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-09 03:15 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-08 05:29 pm (UTC)Свобода творить зло не ограничивается, дабы не ограничивалась и свобода творить любовь.
no subject
Date: 2014-08-08 05:41 pm (UTC)Во-первых, при таком подходе вероятность полного саморазрушения ненулевая, а в перспективе вечности она становится стопроцентной
Во-вторых, как учат отцы церкви (на базе "Откровения"), этой свободы человек всё равно лишается в конце эпохи (за которой следует царство Божие), т.к. спасшиеся не смогут творить зла и неспасшиеся не смогут изменить своё положения даже осознав ошибки, сл-но, если полная свобода не особенно-то и нужный дар, то зачем её внедрять с самого начала
Мне представляется более логичным не давать созданию свободы абсолютной, а давать лишь столько сколько может понести, при необходимости увеличивая рамки и т.п.
no subject
Date: 2014-08-08 05:52 pm (UTC)Ненулевая да. Но стопроцентная она только при условии линейного развития. А если мы посмотрим на окружающую реальность, то везде увидим примеры не линейного развития, а фазовых переходов. В этой связи мне часто вспоминается "Конец детства" Кларка. И исходя из концепции "взросления" вытекает например такая вещь, как необходимость защиты от астероидов по причине того, что пора учиться делать это самостоятельно.
> Во-вторых, ... этой свободы человек всё равно лишается в конце эпохи
Вот, с этим действительно сложно, если следовать букве учения Церкви. Но если логично предположить, что описать человеку его состояние после будущего фазового перехода в терминах его сегодняшней жизни невозможно, то все встает на свои места. Описания конца эпохи даются только в намеках, в иносказанияз, в сравнениях. Попробуйте объяснить камню каков он будет в газообразном состоянии.
no subject
Date: 2014-08-08 06:11 pm (UTC)а во-первых, не думаю, абсолютная свобода при бесконечном числе вариантов (который мы имеем в случае бесконечного времени) предполагает реализацию всех вариантов, в т.ч. самых безумных. Ну, типа, нередко приходится читать, что типа вот, умудрённый опытом человек не будет поступать так-то и так-то, но это верно для 95% числа людей/случаев, т.к. всегда найдётся тот, кто поступит вопреки и т.д.
если далее идёт демагогия про то, что человек сам себя ограничивает, чтобы не совершать действий направленных на вред себе, то это так или иначе всё равно упирается в неабсолютную свободу, т.е. опять непонятно зачем она нужна абсолютная и зачем было городить этот огород
no subject
Date: 2014-08-08 08:50 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-11 11:42 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-09 08:13 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-10 09:40 pm (UTC)Ну ладно ещё физические травмы мы получаем. Всё равно физическому телу суждено умереть, не жалко. Так ведь душевные травмы даже пострашней будут, ещё больше страданий приносят. Библейское, что Бог не даёт страданий не по силам, тоже явно противоречит действительности. Самоубийства это как раз показатель того, что у людей больше не осталось сил терпеть. Кто-то руки на себя накладывает, а у кого-то сознание не выдерживает и человек становится обитателем психушки. А ведь сознание это как раз то, что переживает смерть физического тела. И что тогда? В рай прибывают толпы сумасшедших? :)
Понятно, что если Бог сотворил человека, то он может его и вылечить от любой болезни, и от душевной тоже. Но смысл сперва позволять, чтобы человека так изуродовали, а потом его лечить? И почему не жалко Богу свои творения? И ещё интересно, а память о травмирующих событиях Бог тоже потом стирает? С такой памятью продолжать жить тоже не айс.
В общем, пути Господни неисповедимы :) И хорошо что физическое тело не вечно, вот это был бы кошмар.