Этичны ли пытки
Dec. 29th, 2014 02:19 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
leo_sosnineКак известно, левая пропаганда (с обязательным упоминанием ужасного Буша и его наследия) в штатовских СМИ сейчас педалирует тему пыток людей ЦРУшниками. Как обычно, с заламыванием рук и восклицаниями "Доколе!" (не забывая про Буша). Во френдленте увидал уже не первый радикальный взгляд на проблему и решил, что тему нужно дизассемблировать, отфильтровать и квантифицировать. Набросок версии альфа, дополняйте своей аргументацией в камментах. Итаг, этично ли пытать людей.
Поработаю адвокатом дьявола.
Не всё так просто. :)
Для начала разберём этичность пыток, и, соответственно, этичность преступления этических обязанностей, принимаемых на себя дипломированными психологами.
Для затравки можно посмотреть отличный, как водится, пиндостанский фильм Unthinkable (но можно не смотреть, вкратце перескажу его сюжет в любом случае, предупреждаю, спойлеры). Сюжет таков: мазлимский (ну а какой ещё-то) террорист с доступом к ядерной химии создаёт 4 ядерные бомбы и закладывает их в городах миллионниках США. С таймингом. Идёт расследование, результатов особо нет, поэтому решают применить пытки к задержанному мазлиму. Вызывают специалиста, он его пытает по-жёсткому, но гуманистически настроенные сотрудники ЦРУ ему в этом мешают, в результате по недосмотру мазлиму удаётся похитить оружие и покончить жизнь самоубийством. В результате местоположения четвёртой бомбы остаётся неизвестным и она взрывается с миллионными, как нетрудно догадаться, жертвами среди мирного населения.
С одной стороны, неэтичность пыток. С другой стороны, это единственный, по сюжету фильма, метод обезвредить ядерные заряды. Какая чаша весов перевешивает в голове каждого конкретного, отдельно взятого психолога?
В общем и целом, пытки, конечно, неэтичны. Их неэтичность является следствием гуманизма, лежащего в основе современной западной цивилизации. Схема проста и, в общем, рациональна. Технологии требуют высокого интеллекта и огромного количества знаний. Их усвоение требует гигантских затрат усилий и времени. В ряде необходимых областей сроки обучения измеряются десятилетиями, прежде чем учёный может рожать продукт. Выращивание такого чайного гриба возможно только в тепличных условиях. Этот учёный не должен быть в постоянном стрессе от необходимости выживать и обеспечивать выживание его семьи. Он не должен постоянно бояться, что ГПУ ему будет в подвале выбивать зубы просто за то, что тот носит очки. При этом мы заранее не знаем, кто учёный, а кто нет. У нас есть просто население, допустим, 20 миллионов детей. Можно и нужно считать вероятности, конечно, становления того или иного ребёнка потенциальным учёным, да что там учёным, просто полезным членом социума. Но вероятность лишь вероятность, поэтому она не гарантирует, что из вчерашнего нищеброда не вырастет гений. Да и сложно поддерживать дифференцированную социальную систему, опыт показывает пока, что такие социальные системы работают так себе. Поэтому проще объявить абсолютное уважение к правам человека и всеобщее равенство перед законом и тем самым обеспечить стабильность и тепличные условия необходимые для успешной и эффективной работы науки и производства. Система неидеальна, но в общем и целом сова на глобус туда-сюда натягивается.
Неизбежное следствие всеобщего равенства и уважения к правам человека это запрет на пытки, унижения, дискриминацию и прочее. Если пытать нельзя, то пытать нельзя всех. Но есть нюанс.
Проистекающий как раз из шероховатостей натягивания совы на глобус, что и показано в фильме Unthinkable. Дело в том, что в реальности люди неравны. Для пользы государства и его более успешного конкурирования с другим государством оно должно быть эффективно и чем эффективнее, тем лучше. Следовательно, граждане должны быть социально полезны. Кто-то приносит больше социальной пользы, кто-то меньше, кто-то не приносит вообще, кто-то приносит вред. Это шкала реального неравенства в глазах государства, находящаяся в противоречии с декларированием равенства перед законом и равенства возможностей. Реально люди не равны.
Теперь далее, что происходит, если некий индивид настолько вреден, что уничтожает полезных индивидов и тем самым подрывает эффективность государства и тем самым работает на глобальное поражение этого государства в конкуренции с другими государствами? Всё предельно ясно, гниду нужно раздавить. И гниду давят, не афишируя особо процесс, поэтому вся эта возня находится в серой зоне внимания простого гражданина. Если он не будет особо копаться, то и не откопает. Будет жить как все, работать, рожать детей, приносить пользу, потом в гробик. Но что, если гнида обладает ключевой информацией, которая может предотвратить гибель целой массы социально полезных юнитов? Неужели клопа нельзя пытать по соображениям какого-то там гуманизма и равенства и уважения к правам человека, перед лицом банального практицизма и эффективности? Если пытки РЕАЛЬНО (т.е. я не про декларируемый закон, а действующий закон) запрещены и невозможны, то это УЯЗВИМОСТЬ для государства, практикующего такой запрет. Оно само сознательно себя ослабляет. Зачем ему это делать? Незачем.
Тут надо ещё задвинуть немного про цель и пользу психологов. У психологов, особенно работающих не на корпорации и государство, а на конкретных людей, ведущих частную практику, может создаться иллюзия, что декларируемый закон есть закон реальный. Потому что в их мире всё это работает. Они отгорожены от государств и их взаимного соперничества информационной стеной, их интересы находятся в сфере межличностных контактов. Между тем весь институт психологии выкармливается и выпестовывается государством только для цели повышения эффективности работы этого государства. Всё остальное -- побочный эффект. Больше никакой пользы и смысла в психологах нет, это просто юнит, повышающий эффективность других, реально боевых юнитов. Типа мага, у которого собственный damage нулевой, но зато он может кастить массовый спелл, повышающий damage близлежащих боевых юнитов, допустим, на 30%.
Если этот юнит что-то там о себе Мнит и Думает в отрыве от прямого назначения -- это никого не волнует. До тех пор, пока это не входит в противоречие с определённым государством смыслом и назначением всей деятельности психолога. В этом случае он превращается из полезного юнита во вредный и так или иначе уничтожается.
Теперь почему эта тема поднимается. С моей колокольни видно три причины (неисчерпывающие, добавляйте ещё).
1. Банальная прошивка. Устанавливается всем юнитам на этапе подготовки (школа) и благодаря заливанию её в докритичном возрасте, не переосмысливается в большинстве случаев. Прошивка требует от носителя следовать декларированным законам и правилам. Сюда идёт бездумное выполнение всяких там клятв Гиппократа, этических кодексов строителей коммунизма, этических кодексов дипломированного психотерапевта, этических кодексов сайберсекьюрити спешалиста (это типа йа) и многое другое. Носитель просто как робот повторяет заученные мантры. Нельзя, потому что нельзя, плохо это, потому что это плохо. Неэтично и нельзя, вопрос закрыт.
2. Невнимание к тому, насколько жизнь людей определяется жизнью государств, и, следовательно, невнимание к границам применимости каких-то общечеловеческих абстрактных понятий. Типа, пытать неэтично, т.к. это подрывает гуманизм, что разрушает тепличный климат необходимый для прогресса и т.д. Но увы, в этой реальности, есть исключения.
3. Родовая травма совков и постсовков. Если в противостоянии пиндосы-мазлимы всё ясно, а именно, это противостояние цивилизации и дикарства, поэтому нетрудно выбрать правильную сторону при необходимости выбирать, в совке на протяжении 70 лет всё было наоборот. Дикари убивали интеллигентов. Носишь очки? Вышибание мозгов в подвале, тилигент вшивый. Начиная с красного террора, убившего почти всех военных офицеров, священников, учителей, через 37 год, Колыму-Беломорканал, урановые рудники и заканчивая нынешним диким капитализмом с его кредо "люби себя, чихай на всех и в жизни ждёт тебя успех", что, как нетрудно догадаться, вызывает неприятие у настоящего интиллигента и в результате интеллигенция в РФ находится в самом плачевном положении. Поэтому ей кажется, что правильно давить на то, что гуманизм абсолютен. Пытки абсолютно неэтичны, потому что у нас всю историю дикари пытали людей знания. Низшее убивало высшее. Поэтому всё должно быть предельно либерально, дабы недопустить повторения в будущем. Типа, я не согласен с вашим мнением, но готов умереть за вашу возможность его высказывать, как нередко цитируют Вольтера (или кто это ещё).
Я как постсовок вполне ощущаю действие этого на себе и, в принципе, наблюдаю как люди делятся по отношению к этой травме на две категории, одни это ватники-сталинисты с их "в лагеря" "больше расстрелов" и прочее, другие это вышеупомянутые тотальные либералы с целованием взасос чеченцев, потому что они воевали с кровавым гэбистским режимом, поддержкой хохлов и верните крым и т.п.
Теперь о том, что делать.
Если воевать (не в смысле пыщ-пыщ, а просто работать на ту или иную противоборствующую сторону) необходимо, то нужно выбирать сторону добра. И пытки обоснованы и правильны и необходимы, если добро пытает зло. Наоборот -- нельзя. И поэтому помощь психологов в пытках добра злом этична и правильна. Они всё правильно сделали. Со всеми понятными оговорками, типа оценки пыток по шкале гуманности и т.д. Т.е. если начать вникать в детали, то что такое пытки муслимских террористов? Это кол в жопу, например, перерезание горла, выламывание зубов и вырывание ногтей, отрезание половых органов, потрошение кишков и т.д. Т.е. с одной стороны дико и служит преимущественно к удовольствию пытающего, с другой стороны неэффективно. Что такое пытки ЦРУ? Это пресловутый ватербординг, весьма безобидный и не наносящий прямого физического ущерба при должной осторожности метод. Добавьте сюда ещё сотрудничающий с ЦРУ психологов, что смягчает пытку и сокращает её продолжительность засчёт повышения эффективности пытающих (маг кастит спелл на повышение эффективности).
Добро и зло, это, конечно, абстракции и в чистом виде на грешной земле не встречающиеся, поэтому нужно просто тщательно и со всей возможной серьёзностью (и вот тут нужна этика, ошибиться здесь нельзя) выбирать стороны. И выбирать нужно ту сторону, которая играет на повышение.
ISIS и Осама Бен Ладен и как бы они назывались, в чём их цели? Шариат, секир башка, вот это всё. США, в чём их цели? Недопущение ОМП в странах-новичках, свободный рынок, демократия. Практические результаты там где были эти цели осуществлены можно наблюдать в Японии и Южной Корее. Где не были применены -- тоже можно наблюдать, наиболее яркий пример это Северная Корея.
Психологи, Вы хотите чтобы как там? Чтобы секир-башка? Чтобы гуманизм был 0%? Нет? Тогда выбирайте существующий гуманизм 50% (100% на грешной земле нет) и помогайте ЦРУ пытать террористов.
Итого: американские психологи всё правильно сделали.
Поработаю адвокатом дьявола.
Не всё так просто. :)
Для начала разберём этичность пыток, и, соответственно, этичность преступления этических обязанностей, принимаемых на себя дипломированными психологами.
Для затравки можно посмотреть отличный, как водится, пиндостанский фильм Unthinkable (но можно не смотреть, вкратце перескажу его сюжет в любом случае, предупреждаю, спойлеры). Сюжет таков: мазлимский (ну а какой ещё-то) террорист с доступом к ядерной химии создаёт 4 ядерные бомбы и закладывает их в городах миллионниках США. С таймингом. Идёт расследование, результатов особо нет, поэтому решают применить пытки к задержанному мазлиму. Вызывают специалиста, он его пытает по-жёсткому, но гуманистически настроенные сотрудники ЦРУ ему в этом мешают, в результате по недосмотру мазлиму удаётся похитить оружие и покончить жизнь самоубийством. В результате местоположения четвёртой бомбы остаётся неизвестным и она взрывается с миллионными, как нетрудно догадаться, жертвами среди мирного населения.
С одной стороны, неэтичность пыток. С другой стороны, это единственный, по сюжету фильма, метод обезвредить ядерные заряды. Какая чаша весов перевешивает в голове каждого конкретного, отдельно взятого психолога?
В общем и целом, пытки, конечно, неэтичны. Их неэтичность является следствием гуманизма, лежащего в основе современной западной цивилизации. Схема проста и, в общем, рациональна. Технологии требуют высокого интеллекта и огромного количества знаний. Их усвоение требует гигантских затрат усилий и времени. В ряде необходимых областей сроки обучения измеряются десятилетиями, прежде чем учёный может рожать продукт. Выращивание такого чайного гриба возможно только в тепличных условиях. Этот учёный не должен быть в постоянном стрессе от необходимости выживать и обеспечивать выживание его семьи. Он не должен постоянно бояться, что ГПУ ему будет в подвале выбивать зубы просто за то, что тот носит очки. При этом мы заранее не знаем, кто учёный, а кто нет. У нас есть просто население, допустим, 20 миллионов детей. Можно и нужно считать вероятности, конечно, становления того или иного ребёнка потенциальным учёным, да что там учёным, просто полезным членом социума. Но вероятность лишь вероятность, поэтому она не гарантирует, что из вчерашнего нищеброда не вырастет гений. Да и сложно поддерживать дифференцированную социальную систему, опыт показывает пока, что такие социальные системы работают так себе. Поэтому проще объявить абсолютное уважение к правам человека и всеобщее равенство перед законом и тем самым обеспечить стабильность и тепличные условия необходимые для успешной и эффективной работы науки и производства. Система неидеальна, но в общем и целом сова на глобус туда-сюда натягивается.
Неизбежное следствие всеобщего равенства и уважения к правам человека это запрет на пытки, унижения, дискриминацию и прочее. Если пытать нельзя, то пытать нельзя всех. Но есть нюанс.
Проистекающий как раз из шероховатостей натягивания совы на глобус, что и показано в фильме Unthinkable. Дело в том, что в реальности люди неравны. Для пользы государства и его более успешного конкурирования с другим государством оно должно быть эффективно и чем эффективнее, тем лучше. Следовательно, граждане должны быть социально полезны. Кто-то приносит больше социальной пользы, кто-то меньше, кто-то не приносит вообще, кто-то приносит вред. Это шкала реального неравенства в глазах государства, находящаяся в противоречии с декларированием равенства перед законом и равенства возможностей. Реально люди не равны.
Теперь далее, что происходит, если некий индивид настолько вреден, что уничтожает полезных индивидов и тем самым подрывает эффективность государства и тем самым работает на глобальное поражение этого государства в конкуренции с другими государствами? Всё предельно ясно, гниду нужно раздавить. И гниду давят, не афишируя особо процесс, поэтому вся эта возня находится в серой зоне внимания простого гражданина. Если он не будет особо копаться, то и не откопает. Будет жить как все, работать, рожать детей, приносить пользу, потом в гробик. Но что, если гнида обладает ключевой информацией, которая может предотвратить гибель целой массы социально полезных юнитов? Неужели клопа нельзя пытать по соображениям какого-то там гуманизма и равенства и уважения к правам человека, перед лицом банального практицизма и эффективности? Если пытки РЕАЛЬНО (т.е. я не про декларируемый закон, а действующий закон) запрещены и невозможны, то это УЯЗВИМОСТЬ для государства, практикующего такой запрет. Оно само сознательно себя ослабляет. Зачем ему это делать? Незачем.
Тут надо ещё задвинуть немного про цель и пользу психологов. У психологов, особенно работающих не на корпорации и государство, а на конкретных людей, ведущих частную практику, может создаться иллюзия, что декларируемый закон есть закон реальный. Потому что в их мире всё это работает. Они отгорожены от государств и их взаимного соперничества информационной стеной, их интересы находятся в сфере межличностных контактов. Между тем весь институт психологии выкармливается и выпестовывается государством только для цели повышения эффективности работы этого государства. Всё остальное -- побочный эффект. Больше никакой пользы и смысла в психологах нет, это просто юнит, повышающий эффективность других, реально боевых юнитов. Типа мага, у которого собственный damage нулевой, но зато он может кастить массовый спелл, повышающий damage близлежащих боевых юнитов, допустим, на 30%.
Если этот юнит что-то там о себе Мнит и Думает в отрыве от прямого назначения -- это никого не волнует. До тех пор, пока это не входит в противоречие с определённым государством смыслом и назначением всей деятельности психолога. В этом случае он превращается из полезного юнита во вредный и так или иначе уничтожается.
Теперь почему эта тема поднимается. С моей колокольни видно три причины (неисчерпывающие, добавляйте ещё).
1. Банальная прошивка. Устанавливается всем юнитам на этапе подготовки (школа) и благодаря заливанию её в докритичном возрасте, не переосмысливается в большинстве случаев. Прошивка требует от носителя следовать декларированным законам и правилам. Сюда идёт бездумное выполнение всяких там клятв Гиппократа, этических кодексов строителей коммунизма, этических кодексов дипломированного психотерапевта, этических кодексов сайберсекьюрити спешалиста (это типа йа) и многое другое. Носитель просто как робот повторяет заученные мантры. Нельзя, потому что нельзя, плохо это, потому что это плохо. Неэтично и нельзя, вопрос закрыт.
2. Невнимание к тому, насколько жизнь людей определяется жизнью государств, и, следовательно, невнимание к границам применимости каких-то общечеловеческих абстрактных понятий. Типа, пытать неэтично, т.к. это подрывает гуманизм, что разрушает тепличный климат необходимый для прогресса и т.д. Но увы, в этой реальности, есть исключения.
3. Родовая травма совков и постсовков. Если в противостоянии пиндосы-мазлимы всё ясно, а именно, это противостояние цивилизации и дикарства, поэтому нетрудно выбрать правильную сторону при необходимости выбирать, в совке на протяжении 70 лет всё было наоборот. Дикари убивали интеллигентов. Носишь очки? Вышибание мозгов в подвале, тилигент вшивый. Начиная с красного террора, убившего почти всех военных офицеров, священников, учителей, через 37 год, Колыму-Беломорканал, урановые рудники и заканчивая нынешним диким капитализмом с его кредо "люби себя, чихай на всех и в жизни ждёт тебя успех", что, как нетрудно догадаться, вызывает неприятие у настоящего интиллигента и в результате интеллигенция в РФ находится в самом плачевном положении. Поэтому ей кажется, что правильно давить на то, что гуманизм абсолютен. Пытки абсолютно неэтичны, потому что у нас всю историю дикари пытали людей знания. Низшее убивало высшее. Поэтому всё должно быть предельно либерально, дабы недопустить повторения в будущем. Типа, я не согласен с вашим мнением, но готов умереть за вашу возможность его высказывать, как нередко цитируют Вольтера (или кто это ещё).
Я как постсовок вполне ощущаю действие этого на себе и, в принципе, наблюдаю как люди делятся по отношению к этой травме на две категории, одни это ватники-сталинисты с их "в лагеря" "больше расстрелов" и прочее, другие это вышеупомянутые тотальные либералы с целованием взасос чеченцев, потому что они воевали с кровавым гэбистским режимом, поддержкой хохлов и верните крым и т.п.
Теперь о том, что делать.
Если воевать (не в смысле пыщ-пыщ, а просто работать на ту или иную противоборствующую сторону) необходимо, то нужно выбирать сторону добра. И пытки обоснованы и правильны и необходимы, если добро пытает зло. Наоборот -- нельзя. И поэтому помощь психологов в пытках добра злом этична и правильна. Они всё правильно сделали. Со всеми понятными оговорками, типа оценки пыток по шкале гуманности и т.д. Т.е. если начать вникать в детали, то что такое пытки муслимских террористов? Это кол в жопу, например, перерезание горла, выламывание зубов и вырывание ногтей, отрезание половых органов, потрошение кишков и т.д. Т.е. с одной стороны дико и служит преимущественно к удовольствию пытающего, с другой стороны неэффективно. Что такое пытки ЦРУ? Это пресловутый ватербординг, весьма безобидный и не наносящий прямого физического ущерба при должной осторожности метод. Добавьте сюда ещё сотрудничающий с ЦРУ психологов, что смягчает пытку и сокращает её продолжительность засчёт повышения эффективности пытающих (маг кастит спелл на повышение эффективности).
Добро и зло, это, конечно, абстракции и в чистом виде на грешной земле не встречающиеся, поэтому нужно просто тщательно и со всей возможной серьёзностью (и вот тут нужна этика, ошибиться здесь нельзя) выбирать стороны. И выбирать нужно ту сторону, которая играет на повышение.
ISIS и Осама Бен Ладен и как бы они назывались, в чём их цели? Шариат, секир башка, вот это всё. США, в чём их цели? Недопущение ОМП в странах-новичках, свободный рынок, демократия. Практические результаты там где были эти цели осуществлены можно наблюдать в Японии и Южной Корее. Где не были применены -- тоже можно наблюдать, наиболее яркий пример это Северная Корея.
Психологи, Вы хотите чтобы как там? Чтобы секир-башка? Чтобы гуманизм был 0%? Нет? Тогда выбирайте существующий гуманизм 50% (100% на грешной земле нет) и помогайте ЦРУ пытать террористов.
Итого: американские психологи всё правильно сделали.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-12-29 08:52 pm (UTC)типа, давайте запретим молоток, потому что его МОЖНО использовать не только для забивания гвоздей, но и для разбивания голов. И если мы сделаем молоток, то будет возможным его, как средство, использовать в т.ч. и не для тех целей, для которых он предназначался при производстве
no subject
Date: 2014-12-29 09:08 pm (UTC)Ровно также, как нельзя немножко бить молотком по голове. Нельзя - и точка.
no subject
Date: 2014-12-29 09:10 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-29 09:13 pm (UTC)Подход, подобный описанному, даст заметный бонус сразу и большой-большой провал в далёком будущем (десятилетия).
Собственно, предыдущие поколения накопили этот своеобразный капитал, а нынешние власти решили шикануть.
Ну примерно как РФ проедает наследие СССР.
no subject
Date: 2014-12-29 09:19 pm (UTC)Этот же случай это просто утечка. Те кто не должны были знать -- узнали.
no subject
Date: 2014-12-29 09:25 pm (UTC)Ну это примерно как дети вдруг случайно узнают, чем родители занимают в спальне. Ррраз - и детство резко кончилось.
У других-то стран он остался, а вот у США - нет. Все прочие страны ржут и тыкают пальцем. Долго ещё будут тыкать, вспоминая при каждом удобном случае.
Заново копить его придётся долго и трудно.
Примерно как Abit в своё время сэкономила на конденсаторах - потом десятилетия отмывалась.
Так что подобный риск при оценке пользы и вреда тоже надо учитывать, ога.
no subject
Date: 2014-12-30 08:57 am (UTC)казалось бы, вонь про загнивающую америку и позор военщине уже в 1980-м вызывала ржаку даже у москвичей
нет блин, 2015 год, никаких изменений, никакого обучения
и анждела дэвис очередной наготове, и негровлинчуют до сих пор под рукой
поразительная тупость