Этичны ли пытки
Dec. 29th, 2014 02:19 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
leo_sosnineКак известно, левая пропаганда (с обязательным упоминанием ужасного Буша и его наследия) в штатовских СМИ сейчас педалирует тему пыток людей ЦРУшниками. Как обычно, с заламыванием рук и восклицаниями "Доколе!" (не забывая про Буша). Во френдленте увидал уже не первый радикальный взгляд на проблему и решил, что тему нужно дизассемблировать, отфильтровать и квантифицировать. Набросок версии альфа, дополняйте своей аргументацией в камментах. Итаг, этично ли пытать людей.
Поработаю адвокатом дьявола.
Не всё так просто. :)
Для начала разберём этичность пыток, и, соответственно, этичность преступления этических обязанностей, принимаемых на себя дипломированными психологами.
Для затравки можно посмотреть отличный, как водится, пиндостанский фильм Unthinkable (но можно не смотреть, вкратце перескажу его сюжет в любом случае, предупреждаю, спойлеры). Сюжет таков: мазлимский (ну а какой ещё-то) террорист с доступом к ядерной химии создаёт 4 ядерные бомбы и закладывает их в городах миллионниках США. С таймингом. Идёт расследование, результатов особо нет, поэтому решают применить пытки к задержанному мазлиму. Вызывают специалиста, он его пытает по-жёсткому, но гуманистически настроенные сотрудники ЦРУ ему в этом мешают, в результате по недосмотру мазлиму удаётся похитить оружие и покончить жизнь самоубийством. В результате местоположения четвёртой бомбы остаётся неизвестным и она взрывается с миллионными, как нетрудно догадаться, жертвами среди мирного населения.
С одной стороны, неэтичность пыток. С другой стороны, это единственный, по сюжету фильма, метод обезвредить ядерные заряды. Какая чаша весов перевешивает в голове каждого конкретного, отдельно взятого психолога?
В общем и целом, пытки, конечно, неэтичны. Их неэтичность является следствием гуманизма, лежащего в основе современной западной цивилизации. Схема проста и, в общем, рациональна. Технологии требуют высокого интеллекта и огромного количества знаний. Их усвоение требует гигантских затрат усилий и времени. В ряде необходимых областей сроки обучения измеряются десятилетиями, прежде чем учёный может рожать продукт. Выращивание такого чайного гриба возможно только в тепличных условиях. Этот учёный не должен быть в постоянном стрессе от необходимости выживать и обеспечивать выживание его семьи. Он не должен постоянно бояться, что ГПУ ему будет в подвале выбивать зубы просто за то, что тот носит очки. При этом мы заранее не знаем, кто учёный, а кто нет. У нас есть просто население, допустим, 20 миллионов детей. Можно и нужно считать вероятности, конечно, становления того или иного ребёнка потенциальным учёным, да что там учёным, просто полезным членом социума. Но вероятность лишь вероятность, поэтому она не гарантирует, что из вчерашнего нищеброда не вырастет гений. Да и сложно поддерживать дифференцированную социальную систему, опыт показывает пока, что такие социальные системы работают так себе. Поэтому проще объявить абсолютное уважение к правам человека и всеобщее равенство перед законом и тем самым обеспечить стабильность и тепличные условия необходимые для успешной и эффективной работы науки и производства. Система неидеальна, но в общем и целом сова на глобус туда-сюда натягивается.
Неизбежное следствие всеобщего равенства и уважения к правам человека это запрет на пытки, унижения, дискриминацию и прочее. Если пытать нельзя, то пытать нельзя всех. Но есть нюанс.
Проистекающий как раз из шероховатостей натягивания совы на глобус, что и показано в фильме Unthinkable. Дело в том, что в реальности люди неравны. Для пользы государства и его более успешного конкурирования с другим государством оно должно быть эффективно и чем эффективнее, тем лучше. Следовательно, граждане должны быть социально полезны. Кто-то приносит больше социальной пользы, кто-то меньше, кто-то не приносит вообще, кто-то приносит вред. Это шкала реального неравенства в глазах государства, находящаяся в противоречии с декларированием равенства перед законом и равенства возможностей. Реально люди не равны.
Теперь далее, что происходит, если некий индивид настолько вреден, что уничтожает полезных индивидов и тем самым подрывает эффективность государства и тем самым работает на глобальное поражение этого государства в конкуренции с другими государствами? Всё предельно ясно, гниду нужно раздавить. И гниду давят, не афишируя особо процесс, поэтому вся эта возня находится в серой зоне внимания простого гражданина. Если он не будет особо копаться, то и не откопает. Будет жить как все, работать, рожать детей, приносить пользу, потом в гробик. Но что, если гнида обладает ключевой информацией, которая может предотвратить гибель целой массы социально полезных юнитов? Неужели клопа нельзя пытать по соображениям какого-то там гуманизма и равенства и уважения к правам человека, перед лицом банального практицизма и эффективности? Если пытки РЕАЛЬНО (т.е. я не про декларируемый закон, а действующий закон) запрещены и невозможны, то это УЯЗВИМОСТЬ для государства, практикующего такой запрет. Оно само сознательно себя ослабляет. Зачем ему это делать? Незачем.
Тут надо ещё задвинуть немного про цель и пользу психологов. У психологов, особенно работающих не на корпорации и государство, а на конкретных людей, ведущих частную практику, может создаться иллюзия, что декларируемый закон есть закон реальный. Потому что в их мире всё это работает. Они отгорожены от государств и их взаимного соперничества информационной стеной, их интересы находятся в сфере межличностных контактов. Между тем весь институт психологии выкармливается и выпестовывается государством только для цели повышения эффективности работы этого государства. Всё остальное -- побочный эффект. Больше никакой пользы и смысла в психологах нет, это просто юнит, повышающий эффективность других, реально боевых юнитов. Типа мага, у которого собственный damage нулевой, но зато он может кастить массовый спелл, повышающий damage близлежащих боевых юнитов, допустим, на 30%.
Если этот юнит что-то там о себе Мнит и Думает в отрыве от прямого назначения -- это никого не волнует. До тех пор, пока это не входит в противоречие с определённым государством смыслом и назначением всей деятельности психолога. В этом случае он превращается из полезного юнита во вредный и так или иначе уничтожается.
Теперь почему эта тема поднимается. С моей колокольни видно три причины (неисчерпывающие, добавляйте ещё).
1. Банальная прошивка. Устанавливается всем юнитам на этапе подготовки (школа) и благодаря заливанию её в докритичном возрасте, не переосмысливается в большинстве случаев. Прошивка требует от носителя следовать декларированным законам и правилам. Сюда идёт бездумное выполнение всяких там клятв Гиппократа, этических кодексов строителей коммунизма, этических кодексов дипломированного психотерапевта, этических кодексов сайберсекьюрити спешалиста (это типа йа) и многое другое. Носитель просто как робот повторяет заученные мантры. Нельзя, потому что нельзя, плохо это, потому что это плохо. Неэтично и нельзя, вопрос закрыт.
2. Невнимание к тому, насколько жизнь людей определяется жизнью государств, и, следовательно, невнимание к границам применимости каких-то общечеловеческих абстрактных понятий. Типа, пытать неэтично, т.к. это подрывает гуманизм, что разрушает тепличный климат необходимый для прогресса и т.д. Но увы, в этой реальности, есть исключения.
3. Родовая травма совков и постсовков. Если в противостоянии пиндосы-мазлимы всё ясно, а именно, это противостояние цивилизации и дикарства, поэтому нетрудно выбрать правильную сторону при необходимости выбирать, в совке на протяжении 70 лет всё было наоборот. Дикари убивали интеллигентов. Носишь очки? Вышибание мозгов в подвале, тилигент вшивый. Начиная с красного террора, убившего почти всех военных офицеров, священников, учителей, через 37 год, Колыму-Беломорканал, урановые рудники и заканчивая нынешним диким капитализмом с его кредо "люби себя, чихай на всех и в жизни ждёт тебя успех", что, как нетрудно догадаться, вызывает неприятие у настоящего интиллигента и в результате интеллигенция в РФ находится в самом плачевном положении. Поэтому ей кажется, что правильно давить на то, что гуманизм абсолютен. Пытки абсолютно неэтичны, потому что у нас всю историю дикари пытали людей знания. Низшее убивало высшее. Поэтому всё должно быть предельно либерально, дабы недопустить повторения в будущем. Типа, я не согласен с вашим мнением, но готов умереть за вашу возможность его высказывать, как нередко цитируют Вольтера (или кто это ещё).
Я как постсовок вполне ощущаю действие этого на себе и, в принципе, наблюдаю как люди делятся по отношению к этой травме на две категории, одни это ватники-сталинисты с их "в лагеря" "больше расстрелов" и прочее, другие это вышеупомянутые тотальные либералы с целованием взасос чеченцев, потому что они воевали с кровавым гэбистским режимом, поддержкой хохлов и верните крым и т.п.
Теперь о том, что делать.
Если воевать (не в смысле пыщ-пыщ, а просто работать на ту или иную противоборствующую сторону) необходимо, то нужно выбирать сторону добра. И пытки обоснованы и правильны и необходимы, если добро пытает зло. Наоборот -- нельзя. И поэтому помощь психологов в пытках добра злом этична и правильна. Они всё правильно сделали. Со всеми понятными оговорками, типа оценки пыток по шкале гуманности и т.д. Т.е. если начать вникать в детали, то что такое пытки муслимских террористов? Это кол в жопу, например, перерезание горла, выламывание зубов и вырывание ногтей, отрезание половых органов, потрошение кишков и т.д. Т.е. с одной стороны дико и служит преимущественно к удовольствию пытающего, с другой стороны неэффективно. Что такое пытки ЦРУ? Это пресловутый ватербординг, весьма безобидный и не наносящий прямого физического ущерба при должной осторожности метод. Добавьте сюда ещё сотрудничающий с ЦРУ психологов, что смягчает пытку и сокращает её продолжительность засчёт повышения эффективности пытающих (маг кастит спелл на повышение эффективности).
Добро и зло, это, конечно, абстракции и в чистом виде на грешной земле не встречающиеся, поэтому нужно просто тщательно и со всей возможной серьёзностью (и вот тут нужна этика, ошибиться здесь нельзя) выбирать стороны. И выбирать нужно ту сторону, которая играет на повышение.
ISIS и Осама Бен Ладен и как бы они назывались, в чём их цели? Шариат, секир башка, вот это всё. США, в чём их цели? Недопущение ОМП в странах-новичках, свободный рынок, демократия. Практические результаты там где были эти цели осуществлены можно наблюдать в Японии и Южной Корее. Где не были применены -- тоже можно наблюдать, наиболее яркий пример это Северная Корея.
Психологи, Вы хотите чтобы как там? Чтобы секир-башка? Чтобы гуманизм был 0%? Нет? Тогда выбирайте существующий гуманизм 50% (100% на грешной земле нет) и помогайте ЦРУ пытать террористов.
Итого: американские психологи всё правильно сделали.
Поработаю адвокатом дьявола.
Не всё так просто. :)
Для начала разберём этичность пыток, и, соответственно, этичность преступления этических обязанностей, принимаемых на себя дипломированными психологами.
Для затравки можно посмотреть отличный, как водится, пиндостанский фильм Unthinkable (но можно не смотреть, вкратце перескажу его сюжет в любом случае, предупреждаю, спойлеры). Сюжет таков: мазлимский (ну а какой ещё-то) террорист с доступом к ядерной химии создаёт 4 ядерные бомбы и закладывает их в городах миллионниках США. С таймингом. Идёт расследование, результатов особо нет, поэтому решают применить пытки к задержанному мазлиму. Вызывают специалиста, он его пытает по-жёсткому, но гуманистически настроенные сотрудники ЦРУ ему в этом мешают, в результате по недосмотру мазлиму удаётся похитить оружие и покончить жизнь самоубийством. В результате местоположения четвёртой бомбы остаётся неизвестным и она взрывается с миллионными, как нетрудно догадаться, жертвами среди мирного населения.
С одной стороны, неэтичность пыток. С другой стороны, это единственный, по сюжету фильма, метод обезвредить ядерные заряды. Какая чаша весов перевешивает в голове каждого конкретного, отдельно взятого психолога?
В общем и целом, пытки, конечно, неэтичны. Их неэтичность является следствием гуманизма, лежащего в основе современной западной цивилизации. Схема проста и, в общем, рациональна. Технологии требуют высокого интеллекта и огромного количества знаний. Их усвоение требует гигантских затрат усилий и времени. В ряде необходимых областей сроки обучения измеряются десятилетиями, прежде чем учёный может рожать продукт. Выращивание такого чайного гриба возможно только в тепличных условиях. Этот учёный не должен быть в постоянном стрессе от необходимости выживать и обеспечивать выживание его семьи. Он не должен постоянно бояться, что ГПУ ему будет в подвале выбивать зубы просто за то, что тот носит очки. При этом мы заранее не знаем, кто учёный, а кто нет. У нас есть просто население, допустим, 20 миллионов детей. Можно и нужно считать вероятности, конечно, становления того или иного ребёнка потенциальным учёным, да что там учёным, просто полезным членом социума. Но вероятность лишь вероятность, поэтому она не гарантирует, что из вчерашнего нищеброда не вырастет гений. Да и сложно поддерживать дифференцированную социальную систему, опыт показывает пока, что такие социальные системы работают так себе. Поэтому проще объявить абсолютное уважение к правам человека и всеобщее равенство перед законом и тем самым обеспечить стабильность и тепличные условия необходимые для успешной и эффективной работы науки и производства. Система неидеальна, но в общем и целом сова на глобус туда-сюда натягивается.
Неизбежное следствие всеобщего равенства и уважения к правам человека это запрет на пытки, унижения, дискриминацию и прочее. Если пытать нельзя, то пытать нельзя всех. Но есть нюанс.
Проистекающий как раз из шероховатостей натягивания совы на глобус, что и показано в фильме Unthinkable. Дело в том, что в реальности люди неравны. Для пользы государства и его более успешного конкурирования с другим государством оно должно быть эффективно и чем эффективнее, тем лучше. Следовательно, граждане должны быть социально полезны. Кто-то приносит больше социальной пользы, кто-то меньше, кто-то не приносит вообще, кто-то приносит вред. Это шкала реального неравенства в глазах государства, находящаяся в противоречии с декларированием равенства перед законом и равенства возможностей. Реально люди не равны.
Теперь далее, что происходит, если некий индивид настолько вреден, что уничтожает полезных индивидов и тем самым подрывает эффективность государства и тем самым работает на глобальное поражение этого государства в конкуренции с другими государствами? Всё предельно ясно, гниду нужно раздавить. И гниду давят, не афишируя особо процесс, поэтому вся эта возня находится в серой зоне внимания простого гражданина. Если он не будет особо копаться, то и не откопает. Будет жить как все, работать, рожать детей, приносить пользу, потом в гробик. Но что, если гнида обладает ключевой информацией, которая может предотвратить гибель целой массы социально полезных юнитов? Неужели клопа нельзя пытать по соображениям какого-то там гуманизма и равенства и уважения к правам человека, перед лицом банального практицизма и эффективности? Если пытки РЕАЛЬНО (т.е. я не про декларируемый закон, а действующий закон) запрещены и невозможны, то это УЯЗВИМОСТЬ для государства, практикующего такой запрет. Оно само сознательно себя ослабляет. Зачем ему это делать? Незачем.
Тут надо ещё задвинуть немного про цель и пользу психологов. У психологов, особенно работающих не на корпорации и государство, а на конкретных людей, ведущих частную практику, может создаться иллюзия, что декларируемый закон есть закон реальный. Потому что в их мире всё это работает. Они отгорожены от государств и их взаимного соперничества информационной стеной, их интересы находятся в сфере межличностных контактов. Между тем весь институт психологии выкармливается и выпестовывается государством только для цели повышения эффективности работы этого государства. Всё остальное -- побочный эффект. Больше никакой пользы и смысла в психологах нет, это просто юнит, повышающий эффективность других, реально боевых юнитов. Типа мага, у которого собственный damage нулевой, но зато он может кастить массовый спелл, повышающий damage близлежащих боевых юнитов, допустим, на 30%.
Если этот юнит что-то там о себе Мнит и Думает в отрыве от прямого назначения -- это никого не волнует. До тех пор, пока это не входит в противоречие с определённым государством смыслом и назначением всей деятельности психолога. В этом случае он превращается из полезного юнита во вредный и так или иначе уничтожается.
Теперь почему эта тема поднимается. С моей колокольни видно три причины (неисчерпывающие, добавляйте ещё).
1. Банальная прошивка. Устанавливается всем юнитам на этапе подготовки (школа) и благодаря заливанию её в докритичном возрасте, не переосмысливается в большинстве случаев. Прошивка требует от носителя следовать декларированным законам и правилам. Сюда идёт бездумное выполнение всяких там клятв Гиппократа, этических кодексов строителей коммунизма, этических кодексов дипломированного психотерапевта, этических кодексов сайберсекьюрити спешалиста (это типа йа) и многое другое. Носитель просто как робот повторяет заученные мантры. Нельзя, потому что нельзя, плохо это, потому что это плохо. Неэтично и нельзя, вопрос закрыт.
2. Невнимание к тому, насколько жизнь людей определяется жизнью государств, и, следовательно, невнимание к границам применимости каких-то общечеловеческих абстрактных понятий. Типа, пытать неэтично, т.к. это подрывает гуманизм, что разрушает тепличный климат необходимый для прогресса и т.д. Но увы, в этой реальности, есть исключения.
3. Родовая травма совков и постсовков. Если в противостоянии пиндосы-мазлимы всё ясно, а именно, это противостояние цивилизации и дикарства, поэтому нетрудно выбрать правильную сторону при необходимости выбирать, в совке на протяжении 70 лет всё было наоборот. Дикари убивали интеллигентов. Носишь очки? Вышибание мозгов в подвале, тилигент вшивый. Начиная с красного террора, убившего почти всех военных офицеров, священников, учителей, через 37 год, Колыму-Беломорканал, урановые рудники и заканчивая нынешним диким капитализмом с его кредо "люби себя, чихай на всех и в жизни ждёт тебя успех", что, как нетрудно догадаться, вызывает неприятие у настоящего интиллигента и в результате интеллигенция в РФ находится в самом плачевном положении. Поэтому ей кажется, что правильно давить на то, что гуманизм абсолютен. Пытки абсолютно неэтичны, потому что у нас всю историю дикари пытали людей знания. Низшее убивало высшее. Поэтому всё должно быть предельно либерально, дабы недопустить повторения в будущем. Типа, я не согласен с вашим мнением, но готов умереть за вашу возможность его высказывать, как нередко цитируют Вольтера (или кто это ещё).
Я как постсовок вполне ощущаю действие этого на себе и, в принципе, наблюдаю как люди делятся по отношению к этой травме на две категории, одни это ватники-сталинисты с их "в лагеря" "больше расстрелов" и прочее, другие это вышеупомянутые тотальные либералы с целованием взасос чеченцев, потому что они воевали с кровавым гэбистским режимом, поддержкой хохлов и верните крым и т.п.
Теперь о том, что делать.
Если воевать (не в смысле пыщ-пыщ, а просто работать на ту или иную противоборствующую сторону) необходимо, то нужно выбирать сторону добра. И пытки обоснованы и правильны и необходимы, если добро пытает зло. Наоборот -- нельзя. И поэтому помощь психологов в пытках добра злом этична и правильна. Они всё правильно сделали. Со всеми понятными оговорками, типа оценки пыток по шкале гуманности и т.д. Т.е. если начать вникать в детали, то что такое пытки муслимских террористов? Это кол в жопу, например, перерезание горла, выламывание зубов и вырывание ногтей, отрезание половых органов, потрошение кишков и т.д. Т.е. с одной стороны дико и служит преимущественно к удовольствию пытающего, с другой стороны неэффективно. Что такое пытки ЦРУ? Это пресловутый ватербординг, весьма безобидный и не наносящий прямого физического ущерба при должной осторожности метод. Добавьте сюда ещё сотрудничающий с ЦРУ психологов, что смягчает пытку и сокращает её продолжительность засчёт повышения эффективности пытающих (маг кастит спелл на повышение эффективности).
Добро и зло, это, конечно, абстракции и в чистом виде на грешной земле не встречающиеся, поэтому нужно просто тщательно и со всей возможной серьёзностью (и вот тут нужна этика, ошибиться здесь нельзя) выбирать стороны. И выбирать нужно ту сторону, которая играет на повышение.
ISIS и Осама Бен Ладен и как бы они назывались, в чём их цели? Шариат, секир башка, вот это всё. США, в чём их цели? Недопущение ОМП в странах-новичках, свободный рынок, демократия. Практические результаты там где были эти цели осуществлены можно наблюдать в Японии и Южной Корее. Где не были применены -- тоже можно наблюдать, наиболее яркий пример это Северная Корея.
Психологи, Вы хотите чтобы как там? Чтобы секир-башка? Чтобы гуманизм был 0%? Нет? Тогда выбирайте существующий гуманизм 50% (100% на грешной земле нет) и помогайте ЦРУ пытать террористов.
Итого: американские психологи всё правильно сделали.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-12-29 07:55 pm (UTC)Смеялся в голос.
Точнее, всё верно. Свободный рынок у новичков - 100% гарантия, что они сами ничего не разовьют, будут заниматься только тем, на что им укажут свыше.
Демократия у новичков - 100% гарантия, что никаких толковых политических преобразований не будет, будет ровно то, на что укажут свыше.
Наглядный пример - как во время югославии народ на органы разбирали. Понадобились первому миру почки - и вперёд, албанцы мочат сербов.
Что-то не усматриваю я тут никакого добра, уж извини.
PS. Да, как раз в тему:
http://krylov.livejournal.com/2784511.html
PPS.
Ну и для понимания - сейчас вот так:
http://kosarex.livejournal.com/1789418.html
Если пытки разрешат - будет как в россиянии, вот так:
http://kenigtiger.livejournal.com/1414596.html
no subject
Date: 2014-12-29 08:17 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-29 08:23 pm (UTC)А так-то внутри копнуть - обычный быт в ЮК очень специфический. Мне один инсайдер кой-чего периодически рассказывает - так волосы шевелятся также, как и при новостях из Северной Кореи.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-12-29 08:24 pm (UTC)у крылова травма, случай описан в посте
no subject
Date: 2014-12-29 08:35 pm (UTC)Т.е. эти его рассуждения абсолютно неверны, "этого не было ни разу и не может быть никогда" ?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-12-29 09:11 pm (UTC)из москвы небось?
>>Понадобились первому миру почки
и сколько албанско-сербских почек было реализовано в крупнейшем потребителе донорских органов - северной америке? хотя бы одна была реализована?
откуда сейчас берутся почки?
no subject
Date: 2014-12-29 09:19 pm (UTC)Даже немцы, даром что упёртые в этом вопросе, после Нюрнберга стали догадываться, что не всё следует тщательно и подробно документировать. В северной америке таких прекраснодушных скоро будет 100 лет как нет совсем.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-12-29 08:21 pm (UTC)(зы. Но в том фильме я бы детей резал)
no subject
Date: 2014-12-29 08:26 pm (UTC)а так логикой "сегодня слушает джаз, а завтра родину продаст" можно что угодно довести до абсурда
ну, например, короткоствол, если его выдать людям, то они друг друга поубивают, сначала начнут с самообороны, а потом будут убивать богатых, а потом и армию
у всех инструментов есть своя область применения, я не предлагаю же бездумно пытать всех подряд, но и абсолютизм "пытать никого нельзя" это увы розовые сопли
no subject
Date: 2014-12-29 08:29 pm (UTC)Это как Бога нет, но для стабилизации общества надо что бы в него верили. :)
(no subject)
From:no subject
Date: 2015-01-01 05:04 am (UTC)Re: нужно выбирать сторону добра.
Date: 2014-12-29 08:57 pm (UTC)Сколько зла может принести государству положительный герой?
Ответ очевиден - 0 е.з. (единиц зла - за единицу зла принимаем зло, вызвавшее слезу среднестатистического ребенка).
Вопрос №2.
Сколько зла может принести государству отрицательный герой?
Ответ: > 0 е.з.
Таким образом, уничтожая сто человек при условии, что среди них есть отрицательный герой, мы спасаем государство от ненулевого зла. Мы спасаем государство от ненулевого зла даже при условии, что среди ста уничтоженных граждан отрицательного героя не оказалось - оставшийся в живых отрицательный герой, если вражеская пропаганда ему не окончательно мозг смягчила, подумает - а оно мне надо, чтобы я был отрицательным? Так, глядишь, и станет положительным (общеизвестный факт - тот, кто был передовиком коммунистического труда, после перестройки стал передовиком труда капиталистического. До сих пор помню парторга одного из академических институтов, бегавших в 90-е в качестве революционера-демократа, а затем возглавившего административный округ Якиманка - со всеми низвергающимися на это место ништяками).
В чуть более толерантном варианте - пытать всех и по любому поводу. Если ты настоящий гражданин - ты поймешь в чем интерес государства, и пытки лишь закалят твой характер.
Технология проверена ГПУ-НКВД.
no subject
Date: 2014-12-29 11:02 pm (UTC)Спецслужбы - они везде спецслужбы. Оправдывая "расширенные методы допроса" от CIA, ты так же оправдываешь и красный террор.
Красный террор тоже преподносился как "ради светлого будущего и коммунизма", в прямом смысле.
Проблема пыток - так же и в том, что пытать и задерживать будут политических конкурентов ( Навальный, Тимошенко, Ходорковский ) или невиновных ( http://en.wikipedia.org/wiki/Khalid_El-Masri , ), или выбивать несуществующие признания ради получения продвижения по службе/статистики/финансирования.
Пытки подозреваемых в терроризме в Чечне ты одобряешь? Или же пытки чеченскими спецслужбами - это автоматически плохо и нарушение прав человека, а пытки американскими спецслужбами - это автоматически борьба за добро мир, перевешивающая недостатки?
Кстати, The CIA's use of its enhanced interrogation techniques was not an effective means of acquiring intelligence or gaining cooperation from detainees
Фильм для оправдания пыток нарочно выбрал несуществующую диллему - пытки человека vs взрыв ядерной бомбы. Этакий what if и американская пропаганда, а не то, что в реальности происходит в Абу-Грейб или Гуантамо.
Единственное что может оправдать CIA - это то, что хотя бы номинально в 2009 году прикрыли разрешение пыток и black sites.
Посмотри на улыбающихся садистов на фото ниже. Они пытают не ради оперативной информации, а по приколу. Разрешение пыток и одновременно засекречивание этого - приводит к тому, что садисты получают удовольствие, а не к получению информации.
( http://en.wikipedia.org/wiki/File:Abu_Ghraib_53.jpg )
( http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/AbuGhraibScandalGraner55.jpg )
no subject
Date: 2014-12-30 12:50 am (UTC)1) рассматривается боле-мене конкретная схема добро против зла, или штаты против исламских террористов в случае, когда жизни мирных граждан есть угроза и её обстоятельства можно выведать при помощи пыток. Это важно с той точки зрения, что возражающий, в случае отсутствия альтернативного решения в возражении, автоматом будет соглашаться с позицией "пусть помрут мирные жители, но пытать не будем".
2) это более или менее провокация и мне хотелось бы послушать реальные аргументы, которые могли бы её опровергнуть, а не просто кидаться
какашкамифотками, которые ничего не доказывают, но нагнетают эмоций, которые отнюдь не помогают аргументированному обсуждениюСпецслужбы - они везде спецслужбы. Оправдывая "расширенные методы допроса" от CIA, ты так же оправдываешь и красный террор.
Нет, и поэтому специально были набросаны условия, при которых пытки допустимы, это должно быть добро против зла. Декларация добрых намерений не стоит ничего, это пустые слова. Нужно смотреть по фактуре. В качестве примеров фактуры приведены исламские страны с отрезанием голов иноверцам одной стороны и Ю. Корея и Япония, построенные по штатовским лекалам, с другой стороны.
Красный террор, повторюсь, это как раз случай при котором дикари пытают и убивают интеллигенцию, Камбоджа. Пытка, как и любой другой метод взаимодействия, имеет свою область применения. Банить пытки потому, что их можно (ведь можно же) применять и в противоположном направлении (дикари пытают интеллигентов) подобно забану молотка потому что им можно не только гвозди забивать, но и головы разбивать.
Вцелом эта аргументация хорошо разобрана на примере короткоствола. Т.н. "хоплофобы" в этом случае выступают с чёрно-белых позиций, типа, запретить гражданское оружие вообще и тем самым мы предотвратим расстрелы в школах и killing spree. Нет, отвечают им сторонники гражданского оружия, оружие в руках честного и лояльного гражданина как раз предотвращает преступления.
Проблема пыток - так же и в том, что пытать и задерживать будут политических конкурентов ( Навальный, Тимошенко, Ходорковский ) или невиновных ( http://en.wikipedia.org/wiki/Khalid_El-Masri , ), или выбивать несуществующие признания ради получения продвижения по службе/статистики/финансирования.
Это проблема любого закона. Есть закон, бывают и злоупотребления этим законом в корыстных целях. Надо смотреть пользу для общества вцелом, чего больше, злоупотреблений или пользы от, допустим, предотвращённых терактов.
Кстати, The CIA's use of its enhanced interrogation techniques was not an effective means of acquiring intelligence or gaining cooperation from detainees
Вот это, пожалуй, единственный серьёзный аргумент so far, т.к. если действительно это так, то пытки нужно закрывать, правда, не столько по причине неэтичности, сколько по причине неэффективности.
Но я пока неубеждён в их неэффективности, это инструмент существующий столетиями, как минимум, и всё это время работавший. Как вдруг оказывается (как раз в разгар борьбы с пытками) что неэффективный. Поэтому такой рисёч нужно очень тщательно выверять, на что прям вот щас у меня нет времени, но я обязательно постараюсь почитать и разобраться, есть ли там к.л. признаки flawed experiment design и т.п.
no subject
Date: 2014-12-30 01:27 am (UTC)При таком ограничении "это должно быть добро против зла" - да, всё прекрасно.
Но во-первых, CIA пытала невиновных (ссылка на Khalid El-Masri). И будут пытать, потому что с точки зрения спецслуж лучше мучать невиновных, чем позволить упустить потенциального злодея, по той же логике которую ты привел в посте.
Во-вторых, в реальной жизни этого ограничения нет, и все силовики свято уверены, что они творят добро ради великого идеала и добра. Люди с тех "эмоциальные фото" выше - тоже уверены, что делают правильно, избивая "плохих боевиков". Путин и Кадыров уверен, что они делают благое дело ради России и человечества. Исламисты ИГИЛ уверены, что несут всем счастье, ислам и шариат. Ты можешь быть не согласен, а вот они уверены, что шариат - это лучше айфона и интернета. И ровно с точно такой же аргументацией как у тебя - будут утверждать что пытать ради добра - это добро (у них правда добро не такое как у тебя, но это настраиваемая деталька аргументации).
> Надо смотреть пользу для общества вцелом, чего больше, злоупотреблений или пользы от, допустим, предотвращённых терактов.
Невозможно оценить пользу того, что не случилось, можно это использовать только как риторическую фигуру для выбивания финансирования.
ok, попробуй взять самый страшный теракт в Америке с WTC, взять оценку ущерба (единицы миллиардов долларов + ~3000 погибших), и сравнить с последующим суммарным финансированием NSA+CIA+FBI+iraq war (сотни миллиардов долларов + сотни тысяч сотрудников и солдат + десятки тысяч погибших).
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-12-30 11:51 am (UTC)Особенный, конечно, дикарь был ФЭД. Луначарский где-то там же, 3 класса деревенской школы. Есенина туда же впишем, быдло, блядь. Колчак молодец, пушо пидарасил пейзан, а этих можно хоть тыщами, нигде не убудет.
Короче, не надо закрывать дырки в логических построениях при оправдании пыток в сиайэй дырками из истории прошлого века )
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-01-01 05:14 am (UTC)no subject
Date: 2014-12-30 09:16 am (UTC)боевая вата умилила
no subject
Date: 2014-12-30 11:44 am (UTC)+1)))
no subject
Date: 2015-01-01 05:42 am (UTC)no subject
Date: 2014-12-30 05:51 pm (UTC)Для начала надо разобрать двойную мораль в этом вопросе руководителей США.
no subject
Date: 2014-12-30 10:18 pm (UTC)бобрдобр и все такое. Когда выяснялось, что это не так, накренившуюся конструкцию подпирали костылями.А помимо этого еще остается вопрос двойных стандартов, выдаваемых за объективную позицию. Если в равных обстоятельствах допросы с пристрастием станут применять не очень демократичные сотрудники ЦРУ, а сотрудники спецслужб условного Китая, будут ли их крайние обстоятельства приняты во внимание? Что-то мне кажется, что вряд ли, так как эта нога - не у кого надо нога.
no subject
Date: 2015-01-01 04:13 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-01 04:21 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-01 04:25 am (UTC)