P.S. А что такое подобное явление (имею в виду то, что Вы описали) с точки зрения христианской антропологии и как она, исходя из своего великого опыта, предлагает к нему подходить? Зачем изобретать велосипед в таком тонком деле. Мне эта сторона куда как интереснее, чем попытка посмотреть изнутри этого гипертрофированного человеческого разума. Для меня это - патология, вне сомнений. Это, разумеется, не аргумент. Но здесь обычными аргументами ничего не изменишь - а чем? Ччто отвечает на это опыт Церкви?
Ересь и подход как к ереси. Нынче в православии принято под ересью понимать только ошибочные мнения, имеющие непосредственное отношение к христианскому вероучению, но раньше не было так. Чтобы убедиться в этом достаточно открыть "Источник знания" Иоанна Дамаскина. Там он ересями называет всё, кроме Христианства.
Как это побороть трудно сформулировать точно. Как поступал Иисус Христос и как поступали отцы церкви для этого же? Жертвовали собой, не жалея себя даже и до смерти, своей кровью убеждая и утверждая истинность своих убеждений. За выдумки кто согласен пожертвовать жизнью? Наверное, мало таких найдётся, if any. А за истину умереть готовы. Пусть и немногие, но на фоне "умирающих за ложь", готовых жертвовать собой великое множество, достаточно открыть святцы. Кто знает, может встретится такой человек на пути атеиста, который будет готов пожертвовать всем своим и своей жизнью, ради того, чтобы атеист имел жизнь вечную. Как говорил Иоанн Златоуст, если бы мы были хорошими Христианами, то вокруг нас вообще не осталось бы людей неверующих.
Впрочем и это не железно, т.к. всегда есть возможность для атеиста объяснить все эти самопожертвования безумием, мало ли как людям мозги пропудривают. Хуже всего для честного атеиста, если жертвует собой по всем признакам человек небезумный. Этим, я думаю, можно расколоть мировоззрение атеиста, потому
Да, примерно вот так вот, трудом и собственными потом и кровью, вплоть до смерти, больше никак. Как известно, без труда не вытащишь и рыбки из пруда.
Мне-то кажется, что это более чем ересь, или если "ересь", то именно в древнем смысле. Но я задал этот вопрос, чтобы представить себе, как священник или иное духовное лицо, стало бы строить свои отношения с подобным субъектом. Ведь выработались же определенные подходы за столько веков. Конечно, для начала такой человек должен сам сделать шаг к Церкви - не идти же к нему с попыткой вразумления. И как-то дальше выстраивать диалог. Представьте себе такого человека, общающегося с тем же Прп.Серафимом или со Свт.Игнатием, или со Св. Иоанном Кронштадтским (он ведь причислен к лику святых?). Что бы эти разные мужи сказали такому человеку - вот что меня интересует.
Да, причислен. Иоанн Кронштадтский вполне мог и отбрить несчастного атеиста непадеццки. Вы не читали его отзыв на статью Толстого о духовенстве? Есть о чём подумать. По крайней мере, эта статья по-моему мнению небезупречна с точки зрения того, чтобы дать просящему хлеба, а не камень, яйца, а не змею.
Короче, вопрос слишком для меня, наверное, неподъёмный, т.к. начинать нужно с "в начале были динозавры..." да и критиковать придётся "священников и духовных лиц, строящих свои отношения с подобным субъектом".
Разве что пару цитат из статьи Кронштадтского. Да что там цитаты, уже писал, вот ссылка: http://www.cirota.ru/forum/message.php?id=2475458
Возможно, потому Галковский и неверующий, поскольку есть такое отношение церкви к людям подобного склада ума. А религиозное чувство это дело тонкое, один раз тебе нахаркают в душу как следует -- ноги твоей на пороге храма не будет никогда. Покуда отношение "духовных лиц" не изменится в корне и в массе, эффекта не будет. А оно едва ли изменится уже.
Видите ли, граф Л.Н.Толстой зашел слишком далеко. Он сделался еретиком, причем в силу своего огромного таланта и всемирной славы - опаснейшим. Против его "учения" необходимо было восстать. Речь ведь идет не о рядовом невежественном заблудшем, а об ученейшем человеке своего времени, который не вдруг, а уже давно выступал со своей проповедью. В конце концов, Св. Синод констатировал факт его отпадения от Церкви - вполне спокойно. Видимо, в этом и состояла позиция Церкви. О.Иоанн же выступил со своим обличением от себя лично, как пастырь.
Еретики все, кроме Христиан. Галковский тоже. Кто настоящие Христиане одному Богу известно. Одно известно, их очень мало и куда как меньше, чем штат РПЦ.
Нет проблем, восставать нужно, только делать это нужно христианскими методами. Зачем ругаться, зачем давить на психику? Почему не разобрать внимательно обращение Толстого к духовенству и не указать на ошибки, доказательно и убедительно? Мало ругаться, зачем преподносить сомнительное утверждение об отсутствии репрессий от лица церкви как истину (это в лучшем случае), а то и вовсе врать (это в худшем случае)? Да и речь шла о Кронштадтском, а не о синоде. Такое возражение против учения Толстого, какое было употреблено Кронштадтским, лично на меня эффект производит прямо противоположный. Толстой во многом (не во всём) прав, а Кронштадтский в своём отзыве в гораздо большей степени неправ.
Толстой себе таких ругательств в адрес Кронштадтского не позволил, странное дело.
Вот из-за такого рода явлений, окружающие люди и не верят в Бога.
В последнее время принято превозносить церковь дореволюционного периода как чуть ли не образец, к которому надо стремиться. Между тем представляла она собой печальное и насквозь гнилое явление. И репрессии революционные это отнюдь не подвиг (я не умаляю личного подвига некоторых священников), а закономерная расплата за отношение к людям подобное отношению к Л. Н. Толстому.
Я не защищаю Толстого, сразу хочу предупредить. Я его книг почти не читал (разве кроме тех, которые имеют отношение к Христианству), не нахожу удовольствия от чтения его произведений. Долго, нудно, ниачём, много французского. Я защищаю чистоту методов, дозволенных Христианам для воздействия на окружающих людей.
Ну хорошо, допустим, Иоанн Кронштадтский - не самый удачный пример. Слишком нетерпим, крут. Но не из него же одного состояла тогдашняя Церковь. Да и не думаю, что стилистика его выступлений против изначально воспитанного в лоне Церкви Толстого могла как-то повлиять на современного человека, воспитанного в духе советского атеизма. Понятно, что с Толстого спрос куда больший, отсюда и эта, возможно избыточная, резкость. Но это все уход в сторону. Я готов признать, что в режиме отвлеченного диалога, вне зримого опыта Божественного пристутствия, обратить в веру закоренелого и изощренного атеиста крайне сложно, практически невозможно. Получить такой опыт - великое везение, чудо. Хотя ничего нельзя исключать. Возможно, пройдя через какой-то кризис, потрясение, человек сможет принять то, что ранее представлялось неприемлемым.
... что атеист силится объяснить как-то мотивацию жертвующего собой Христианина, но не может. У него только один вариант: это безумец. Но если он считает повдоль и считает поперёк и всё равно приходит к выводу, что имеет дело не с безумцем, а с разумным человеком -- то тогда его мировоззрение терпит крах, т.к. не может объяснить происходящего иначе, кроме как тем, что жертвующий собой Христианин действительно знает истину и действует в соответствии с ней, поэтому и готов ради неё на всё, даже и на потерю жизни.
В конечном случае да. Но мне представляется, что если это человек, а не компьютер, то уже знакомство с определенным набором текстов является достаточным, чтобы понять хотя бы, что за ними скрывается, ими выражается Нечто, т.е. никак не сводимое к элементарным и банальным мотивам, которые всюду хочет увидеть данный тип сознания. Т.е. опять же, как человек (т.е. носитель искры Божьей), он не может не ощутить присутствия того, что больше его ума, что умом не постигается - и отступить, и смириться, и начать совершенно по-другому смотреть на вещи. Для меня это - очевидно. Если же этого нет, то мы имеем дело с явной патологией человечности, с дефектной личностью, с духовным инвалидом. И тогда остатется только тот шоковоый метод. Но что Вы думаете о чуде? О том, что явил Мотовилову Прп. Серафим? Понятно, что не всякий может это воспринять, но если допустить, что это возможно?
За такими текстами скрывается обычная вера в самообман, самовнушение, эффект плацебо и прочие феномены самовнушения. Человек себя накручивает, начинает ощущать "нечто", выдаёт этим ощущениям высший приоритет, всячески их поддерживает и вызывает. Постепенно этот психический комплекс растёт и оттесняет естественную реальность. Для самого человека эти ощущения также реальны, как и стандартные ощущения от общей для нас реальности.
Но, в ряде случаев, эти ощущения могут иметь отношение к реальности. В случае обнаружения действительно эффективных духовных практик, приводящих к реальным измеримым и повторяющимся результатам, атеист просто признает наличие каких-то реально существующих малоизвестных закономерностей человеческой психики. Сами эти закономерности -- реальны. А вот интерпретации, которые им дают практикующие верующие, называя их словами "Бог", "Дух", "благодать", "Аллах", "Бодхи", "Накатывающая сила" -- это просто слова, набалдашники над сухой реальностью реальных психических закономерностей. Психика есть, Бога нет.
Чудо безусловно убедительно. В начале разговора я упоминал, что атеиста могут убедить факты. Чудо это факт. Но факт подтверждающий что? Существование Бога? Нет. Просто подтверждающий существование ранее неизвестных психических явлений. Галковский сам описывает наличие в своей жизни мистических случаев. Если бы они подтверждали существование Бога, разве это не убедило бы Галковского, с его сверхрациональным подходом и железной логикой? Но они не подтверждают существование Бога, поэтому они Галковского не убеждают в существовании Бога.
Никакое чудо не сможет доказать атеисту факт существования Бога и необходимость веры в Него. Любые чудеса можно списать на что угодно, на какие-то непознанные закономерности, нераскрытые человеческие способности и т.п. Чудеса в общем-то показывают не только и даже не столько православные, сколько представители разного рода эзотерических направлений. Для Христианства сам подход явления чуда ради убеждения, чуда ради чуда является чуждым.
Например, Вы в курсе существования исследований человеческой психики в состоянии молитвы? Такие исследования (уж не знаю, насколько им можно верить) показывают фактическую равнозначность молитвы различных верующих (православных, буддистов, мусульман) в отношении изменений соматического состояния. В плане сверхестественных способностей буддисты или нагвалисты дадут сто очков вперёд любому христианскому подвижнику (уж если верить в достоверность этих описаний). Левитация, неподверженность тела действию сильной кислоты, хождение по раскалённым углям, получение информации методом выхода в астрал -- всё что угодно. А если не верить в достоверность описаний буддистов, то почему такая избирательность: православным описаниям верим, а буддистским нет? В чём разница?
А между тем буддизм это атеистическая "религия", равно как и нагвализм.
Говря о "чуде", я имел в виду, разумеется, не внешние феномены, которые Вы перечислили и которых христианство, как известно, сторонится, поскольку знает об источнике б-ва подобных явлений, а о внутреннем состоянии человека в этот момент - о страхе Божьем, который выжигает весь ветхий рационализм и сверхрационализм как простой мусор. Человек предстает пред Лице Бога, и это все в нем меняет полностью и бесповоротно. Вот я о каком чуде.
Страх Божий предполагает боле-мене ясное ощущение эталона. Страх Божий это разница потенциалов между тем, какой я есть и тем, какой я должен быть. Вот это самое "должен быть" это и есть эталон, с которым мы внутренне сличаем свои мысли и поступки и приходим к выводу о своей недостойности и нужде в спасении. "Я" реальный и "Я" идеальный, каким должен быть.
Если идеала нет, то и страха Божия тоже нет. Человек не понимает общей неправильности своей жизни, у него нет ориентиров верха и низа вообще, я не раз сталкивался с таким, беседуя с атеистами.
Если у человека отсутствуют эти ключевые понятия в голове, объяснить ему, например, вредность матерщины или гомосексуализма или промискуитета очень трудно (если вообще возможно), т.к. нет точки опоры.
Галковский же утверждает, что человек это трансформер, эталона нет. В смысле, эталоны есть, но всё это выдумки, мифы. Характерно описание Галковским Розанова, который всю жизнь чувствовал влияние пропаганды, боролся с мифами, пытался "разогнуться".
Поэтому наш "страх Божий" это не более чем внушённые нам и ушедшие на уровень подсознания стереотипы. То, чему учили нас отец и мать, семья, родня, общество. Эти стереотипы могут быть как полезными, так и нет, как истинными, так и нет. Но, опять же, никакой мистики. Просто, в силу несовершенства механизма памяти, мы забываем как и кем посажены в наше сердце ростки тех или иных убеждений, а в последствии воспринимаем их плоды как мистическую "совесть", "страх Божий" и т.п.
Возможно, я неточно выразился, но я говорю о ситуациях опыта присутствия Бога, когда это факт абсолютно непреложен и попаляет своим огнем любые человеческие сомнения - которые наконец-то получают подобающее им ничтожное место. Был атеист-рационалист - стал горячо верующий.
Конечно, если гипотетически вообразить, что возможна ситуация, в которой Бог самолично, своим собственным присутствием ясно, окончательно и недвусмысленно даёт понять атеисту о своём существовании -- от этого не отвертишься. Это убедит кого угодно.
Но по христианскому вероучению так Бог действовать никогда не будет и препятствие к этому -- нерушимость человеческой свободы. Он только стоит у двери и стучит. А впустить или нет, от человека зависит. Вламываться не будет.
Поэтому такого опыта нет у атеистов, такого опыта, видимо, нет и у Галковского.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2007-12-17 08:51 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-18 06:12 pm (UTC)Как это побороть трудно сформулировать точно. Как поступал Иисус Христос и как поступали отцы церкви для этого же? Жертвовали собой, не жалея себя даже и до смерти, своей кровью убеждая и утверждая истинность своих убеждений. За выдумки кто согласен пожертвовать жизнью? Наверное, мало таких найдётся, if any. А за истину умереть готовы. Пусть и немногие, но на фоне "умирающих за ложь", готовых жертвовать собой великое множество, достаточно открыть святцы. Кто знает, может встретится такой человек на пути атеиста, который будет готов пожертвовать всем своим и своей жизнью, ради того, чтобы атеист имел жизнь вечную. Как говорил Иоанн Златоуст, если бы мы были хорошими Христианами, то вокруг нас вообще не осталось бы людей неверующих.
Впрочем и это не железно, т.к. всегда есть возможность для атеиста объяснить все эти самопожертвования безумием, мало ли как людям мозги пропудривают. Хуже всего для честного атеиста, если жертвует собой по всем признакам человек небезумный. Этим, я думаю, можно расколоть мировоззрение атеиста, потому
Да, примерно вот так вот, трудом и собственными потом и кровью, вплоть до смерти, больше никак. Как известно, без труда не вытащишь и рыбки из пруда.
no subject
Date: 2007-12-18 06:56 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-19 05:08 pm (UTC)Короче, вопрос слишком для меня, наверное, неподъёмный, т.к. начинать нужно с "в начале были динозавры..." да и критиковать придётся "священников и духовных лиц, строящих свои отношения с подобным субъектом".
Разве что пару цитат из статьи Кронштадтского. Да что там цитаты, уже писал, вот ссылка: http://www.cirota.ru/forum/message.php?id=2475458
Возможно, потому Галковский и неверующий, поскольку есть такое отношение церкви к людям подобного склада ума. А религиозное чувство это дело тонкое, один раз тебе нахаркают в душу как следует -- ноги твоей на пороге храма не будет никогда. Покуда отношение "духовных лиц" не изменится в корне и в массе, эффекта не будет. А оно едва ли изменится уже.
no subject
Date: 2007-12-19 06:37 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-19 07:10 pm (UTC)Нет проблем, восставать нужно, только делать это нужно христианскими методами. Зачем ругаться, зачем давить на психику? Почему не разобрать внимательно обращение Толстого к духовенству и не указать на ошибки, доказательно и убедительно? Мало ругаться, зачем преподносить сомнительное утверждение об отсутствии репрессий от лица церкви как истину (это в лучшем случае), а то и вовсе врать (это в худшем случае)? Да и речь шла о Кронштадтском, а не о синоде. Такое возражение против учения Толстого, какое было употреблено Кронштадтским, лично на меня эффект производит прямо противоположный. Толстой во многом (не во всём) прав, а Кронштадтский в своём отзыве в гораздо большей степени неправ.
Толстой себе таких ругательств в адрес Кронштадтского не позволил, странное дело.
Вот из-за такого рода явлений, окружающие люди и не верят в Бога.
В последнее время принято превозносить церковь дореволюционного периода как чуть ли не образец, к которому надо стремиться. Между тем представляла она собой печальное и насквозь гнилое явление. И репрессии революционные это отнюдь не подвиг (я не умаляю личного подвига некоторых священников), а закономерная расплата за отношение к людям подобное отношению к Л. Н. Толстому.
Я не защищаю Толстого, сразу хочу предупредить. Я его книг почти не читал (разве кроме тех, которые имеют отношение к Христианству), не нахожу удовольствия от чтения его произведений. Долго, нудно, ниачём, много французского. Я защищаю чистоту методов, дозволенных Христианам для воздействия на окружающих людей.
no subject
Date: 2007-12-19 07:44 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-18 06:19 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-18 07:08 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-19 02:55 pm (UTC)Но, в ряде случаев, эти ощущения могут иметь отношение к реальности. В случае обнаружения действительно эффективных духовных практик, приводящих к реальным измеримым и повторяющимся результатам, атеист просто признает наличие каких-то реально существующих малоизвестных закономерностей человеческой психики. Сами эти закономерности -- реальны. А вот интерпретации, которые им дают практикующие верующие, называя их словами "Бог", "Дух", "благодать", "Аллах", "Бодхи", "Накатывающая сила" -- это просто слова, набалдашники над сухой реальностью реальных психических закономерностей. Психика есть, Бога нет.
Чудо безусловно убедительно. В начале разговора я упоминал, что атеиста могут убедить факты. Чудо это факт. Но факт подтверждающий что? Существование Бога? Нет. Просто подтверждающий существование ранее неизвестных психических явлений. Галковский сам описывает наличие в своей жизни мистических случаев. Если бы они подтверждали существование Бога, разве это не убедило бы Галковского, с его сверхрациональным подходом и железной логикой? Но они не подтверждают существование Бога, поэтому они Галковского не убеждают в существовании Бога.
Никакое чудо не сможет доказать атеисту факт существования Бога и необходимость веры в Него. Любые чудеса можно списать на что угодно, на какие-то непознанные закономерности, нераскрытые человеческие способности и т.п. Чудеса в общем-то показывают не только и даже не столько православные, сколько представители разного рода эзотерических направлений. Для Христианства сам подход явления чуда ради убеждения, чуда ради чуда является чуждым.
Например, Вы в курсе существования исследований человеческой психики в состоянии молитвы? Такие исследования (уж не знаю, насколько им можно верить) показывают фактическую равнозначность молитвы различных верующих (православных, буддистов, мусульман) в отношении изменений соматического состояния. В плане сверхестественных способностей буддисты или нагвалисты дадут сто очков вперёд любому христианскому подвижнику (уж если верить в достоверность этих описаний). Левитация, неподверженность тела действию сильной кислоты, хождение по раскалённым углям, получение информации методом выхода в астрал -- всё что угодно. А если не верить в достоверность описаний буддистов, то почему такая избирательность: православным описаниям верим, а буддистским нет? В чём разница?
А между тем буддизм это атеистическая "религия", равно как и нагвализм.
no subject
Date: 2007-12-19 03:09 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-19 04:53 pm (UTC)Если идеала нет, то и страха Божия тоже нет. Человек не понимает общей неправильности своей жизни, у него нет ориентиров верха и низа вообще, я не раз сталкивался с таким, беседуя с атеистами.
Если у человека отсутствуют эти ключевые понятия в голове, объяснить ему, например, вредность матерщины или гомосексуализма или промискуитета очень трудно (если вообще возможно), т.к. нет точки опоры.
Галковский же утверждает, что человек это трансформер, эталона нет. В смысле, эталоны есть, но всё это выдумки, мифы. Характерно описание Галковским Розанова, который всю жизнь чувствовал влияние пропаганды, боролся с мифами, пытался "разогнуться".
Поэтому наш "страх Божий" это не более чем внушённые нам и ушедшие на уровень подсознания стереотипы. То, чему учили нас отец и мать, семья, родня, общество. Эти стереотипы могут быть как полезными, так и нет, как истинными, так и нет. Но, опять же, никакой мистики. Просто, в силу несовершенства механизма памяти, мы забываем как и кем посажены в наше сердце ростки тех или иных убеждений, а в последствии воспринимаем их плоды как мистическую "совесть", "страх Божий" и т.п.
no subject
Date: 2007-12-19 06:31 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-19 07:27 pm (UTC)Но по христианскому вероучению так Бог действовать никогда не будет и препятствие к этому -- нерушимость человеческой свободы. Он только стоит у двери и стучит. А впустить или нет, от человека зависит. Вламываться не будет.
Поэтому такого опыта нет у атеистов, такого опыта, видимо, нет и у Галковского.