Наверное, стоило бы давно перейти на более приватную почву, а то в том сообществе это на самом деле смотрится совершенно неуместно, просто дико :). Там легкий разговор, small talk, а не такие СЕРЬЕЗНЫЕ ВОПРОСЫ. Я, кстати, пытался все время снять, или хотя бы сбавить серьезность, что мне не удалось в полной мере, что Вам показалось фигурой "похлопывания по плечу". Там я так и не решился дать буквальный ответ на Ваш вопрос. Который, разумеется, Вам и без меня давно известен. Смысл жизни (или цель ее - тут я не стану жестко настаивать) состоит в обОжении человека, в стяжании благодати Духа Св., о чем совершенно прямо поведал Прп. Серафим Мотовилову, и что опытно продемонстрировал. ВОТ И ВСЁ. Можно конечно потеоретизировать в плане, что смысл жизни - в вырывании себя из плена падшести и способствовании в этом другим. В любом случае речь должна идти о спасении через приближение к Богу, в идеале оканчивающееся прижизненным обОжением. То, что это удел единиц, ничего не меняет. Христианство трудно, аристократично. Но раз смог хотя бы один, смогут и другие. Смысл истории ведь тоже в этом - в преодолении падшести. То, что подавляющая часть исторических деяний лищь усугубляет или подтверждает эту самую падшесть, опять-таки ничего не меняет. Если есть такие как Прп. Серафим или Св.Силуан - они то и вытягивают своим подвигом мiр. По-моему, все это так убедительно, стройно, логично, что места сомнению просто не остается.
Ну, давайте я поиграю роль человека, исповедующие сходные с Галковским взгляды, насколько получится.
Понятное дело, что безысходность атеистического взгляда на мир очень тяжела, она парализует. Редко какой атеист готов думать на тему смерти ежедневно, а для Христиан это один из элементов аскетики: "Помни последняя твоя и вовек не согрешиши". Думать на эту тему атеисту страшно: смерть это конец всего, дальше ничего нет, значит, что я ни делаю в жизни, всё это лишь бессмысленное броуновское движение, кипение бульона жизни.
Но, если мы не желаем заниматься самообманом любой ценой, то страх и безысходнось это недостаточные основания для того, чтобы верить в выдуманную и никаким боком не относящуюся к действительности концепцию, в какие-то фантазии.
Поэтому человек, который ставит беспристрастность и истину выше всего, он будет готов жить с этим ужасом ожидания конца. Альтернатива для него -- это самообман, которым с его точки зрения занимаются все верующие.
Что могло бы убедить атеиста? Факты, конечно. Достоверные свидетельства о посмертном существовании (в том виде, как об этом повествует Христианство), достоверные свидетельства истинности Христианства. Согласитесь, ведь это довольно просто и весьма разумно: верить только в то, что обосновано какими-либо фактами нашей жизни.
Почему мы не верим в какого-нибудь мумбу-юмбу, джедаев и пр? Почему мы не верим в то, что земля имеет форму параллелепипеда? Да потому что нет фактов, которые бы хоть как-то подтверждали верность предположения о том, что земля имеет действительно такую форму и т.п.
И этот подход используется Галковским с железной последовательностью. Если нет достаточных оснований (читай: фактов) считать именно так (пусть даже и очень хочется), то мы так считать не будем.
Что же такое Христианство? Это обычный миф. Распропагандированный и поддерживаемый власть имущими с целью повышения общей лояльности бедных. С ростом уровня жизни надобность в этой технологии постепенно отмирает, поэтому в Европах наблюдается постепенный закат этого мифа.
А человек ни в каком обОжении не нуждается. Человек это трансформер по своей природе, у него нет и не может быть никакого "эталона" правильности, какому следовало бы соответствовать. Такова природа разума: отражать окружающую действительность и через экстраполяцию отражённых процессов быть способным предсказывать будущее. Прогноз будущего -- это самая сильная из когда-либо возникавших в природе способностей, способствующих выживанию живых организмов.
Да, человек пока что несовершен и глуп, потому что смертен. Не был бы смертен, разум мог бы усовершаться бесконечно, во всё большей степени познавая действительность. Но эта проблема не то, чтобы совсем уж не разрешима. Над ней следует работать (и такие работы ведутся) в двух направлениях: обеспечение как можно большей продолжительности жизни носителя (т.е. тела), даже с возможной заменой его на искусственные роботизированные тела (в духе киберпанка); с другой стороны -- растягивание личного времени путём повышения скорости совершения мыслительных транзакций, т.е. стимуляция роста коэффициента интеллекта.
Человек не может быть бессмертен потому что "завод кончается". Механизм смысла жизни как раз так устроен, что колебания постепенно затухают. С ними теряется и интерес к жизни. Человек созревает и умирает. И смерть он воспринимает как благо.
В этом разговоре я вызвался играть другую роль, поэтому тот ответ, который я хотел бы дать на Ваш комментарий поставит меня в противоречивое положение.
Если хотите, разговор можно продолжить в другой записи, которую можно специально для этого открыть.
Да ну что Вы, зачем ругаться, и в мыслях этого не было. Идёт бесстрастный разбор по существу. Логика, факты, никаких эмоций. Только конструктив, эмоции беспристрастному и честному разбору не способствуют.
Ну что ж, весьма убедительно у Вас получилось. Есть тут, правда, один момент, который эта модель игнорирует - известный из христианской литературы. Я имею в виду сверхразумное влечение к вере. Далеко не со всеми это случается, конечно. Но если случается, люди отбрасывают веру в свой разум, каким бы мощным он у них не был, а потом занимаются систематическим его умалением и сведением в сердце (известный аскетический прием). Одним же разумом, рационально уверовать невозможно, от таких попыток лишь возрастет скепсис, т.е. неверие. Иными словами, чтобы начать этот путь, нужно выйти за границы разума, отбросить этот посох. А что может заставить пойти на такой в буквальном смысле безумный шаг? Видимо, акт высшей, по отношению к человеческой, воли. Это одна линия соображений. Другая линия состоит в указании на наличие в человеке нескольких сфер душевной, да скажем просто - сознательной жизни, и рационализм - не единственная, а одна из них. Конечно, развиты они могут быть различно, у кого-то рацио так гипертрофировано, что остального и не слышно. У других - более сбалансировано. Одни могут пренебречь доводами рассудка, ради внимания к другим голосам. Другие - с презрением отвергнут эти нашептывания, а может даже и не расслышат даже. Я излагаю крайне упрощенно и по-дилетантски (дилантизм - это моя слабость :)), но подобные построения разработаны многими авторами, в том числе христианскими, до тонкостей. Один человек, взяв такую книгу, легко примет этот дискурс, согласится с ним, потому что узнает в нем и свой опыт, не так убедительно вербализвованный, но тем не менее. А другой - отвергнет, отторгнет, потому что его сознание имеет совсем иное соотношение компонентов, не позволяющее ему принимать на веру такую чепуху. Как-то так. Но в целом, это, на мой взгляд, крайне печальный случай. Печальный еще и потому, что типичный, давно описанный, узнаваемый - но носителю такого сознания все это не аргументы. Он обречен пройти этот путь как бы заново, самостоятельно, и с неясным итогом.
Есть тут, правда, один момент, который эта модель игнорирует - известный из христианской литературы. Я имею в виду сверхразумное влечение к вере.
Ничего подобного. В том то и дело, что модель "честного атеиста" этот момент не игнорирует, а объясняет, причём просто и доходчиво.
Чем объясняется сверхразумная тяга к вере? Элементарным желанием жить, жить во что бы то ни стало. Жить хочется. Это иррациональное желание, данность, лежащая в основе всех человеческих мотивов и стремлений.
Жить хочется, но смерть существует, причём вот она, не за горами. Как быть? Мучение.
А тут предлагают поверить, что после смерти личность не распадается, а продолжает жить, причём условия жизни зависят от твоих поступков при жизни на земле, в этом мире. Хочется поверить? Ещё бы. Настолько хочется, что люди готовы отбросить свой разум, лишь бы как-то успокоить себя. И этот "безумный шаг" заставляет сделать ни какая-то там мистическая непонятная высшая воля, а обычное банальное желание жить, присутствующее у любого живого существа жить. Мы здесь не одни: всей живой природе это присуще, нет никаких оснований выделять человеческое стремление жить от остальной живой природы и объяснять его непонятным вмешательством мистической воли. Напротив, всё банально и наблюдаемо каждый день.
Это самое желание жить и эксплуатируется мифом "Христианство", а в конечном счёте, теми, кто стоит за этим мифом.
Ну неужели можно сводить феномен жизни к набору таких плоских истин? Я не могу понять, как без насилия над собой, над своим эстетиическим сознанием в частности, можно проводить такую редукцию. Всякий здравый и образованный человек должен отбросить эти попытки как противные человеческому достоинству.
Ну да, Базаров и его оппоненты. Удивительно, что человек соглашается поместить себя в этот убогий ряд. Может быть, тут есть что-то от самоуничижения паче гордости, или даже мазохизма?
P.S. А что такое подобное явление (имею в виду то, что Вы описали) с точки зрения христианской антропологии и как она, исходя из своего великого опыта, предлагает к нему подходить? Зачем изобретать велосипед в таком тонком деле. Мне эта сторона куда как интереснее, чем попытка посмотреть изнутри этого гипертрофированного человеческого разума. Для меня это - патология, вне сомнений. Это, разумеется, не аргумент. Но здесь обычными аргументами ничего не изменишь - а чем? Ччто отвечает на это опыт Церкви?
Ересь и подход как к ереси. Нынче в православии принято под ересью понимать только ошибочные мнения, имеющие непосредственное отношение к христианскому вероучению, но раньше не было так. Чтобы убедиться в этом достаточно открыть "Источник знания" Иоанна Дамаскина. Там он ересями называет всё, кроме Христианства.
Как это побороть трудно сформулировать точно. Как поступал Иисус Христос и как поступали отцы церкви для этого же? Жертвовали собой, не жалея себя даже и до смерти, своей кровью убеждая и утверждая истинность своих убеждений. За выдумки кто согласен пожертвовать жизнью? Наверное, мало таких найдётся, if any. А за истину умереть готовы. Пусть и немногие, но на фоне "умирающих за ложь", готовых жертвовать собой великое множество, достаточно открыть святцы. Кто знает, может встретится такой человек на пути атеиста, который будет готов пожертвовать всем своим и своей жизнью, ради того, чтобы атеист имел жизнь вечную. Как говорил Иоанн Златоуст, если бы мы были хорошими Христианами, то вокруг нас вообще не осталось бы людей неверующих.
Впрочем и это не железно, т.к. всегда есть возможность для атеиста объяснить все эти самопожертвования безумием, мало ли как людям мозги пропудривают. Хуже всего для честного атеиста, если жертвует собой по всем признакам человек небезумный. Этим, я думаю, можно расколоть мировоззрение атеиста, потому
Да, примерно вот так вот, трудом и собственными потом и кровью, вплоть до смерти, больше никак. Как известно, без труда не вытащишь и рыбки из пруда.
Мне-то кажется, что это более чем ересь, или если "ересь", то именно в древнем смысле. Но я задал этот вопрос, чтобы представить себе, как священник или иное духовное лицо, стало бы строить свои отношения с подобным субъектом. Ведь выработались же определенные подходы за столько веков. Конечно, для начала такой человек должен сам сделать шаг к Церкви - не идти же к нему с попыткой вразумления. И как-то дальше выстраивать диалог. Представьте себе такого человека, общающегося с тем же Прп.Серафимом или со Свт.Игнатием, или со Св. Иоанном Кронштадтским (он ведь причислен к лику святых?). Что бы эти разные мужи сказали такому человеку - вот что меня интересует.
Да, причислен. Иоанн Кронштадтский вполне мог и отбрить несчастного атеиста непадеццки. Вы не читали его отзыв на статью Толстого о духовенстве? Есть о чём подумать. По крайней мере, эта статья по-моему мнению небезупречна с точки зрения того, чтобы дать просящему хлеба, а не камень, яйца, а не змею.
Короче, вопрос слишком для меня, наверное, неподъёмный, т.к. начинать нужно с "в начале были динозавры..." да и критиковать придётся "священников и духовных лиц, строящих свои отношения с подобным субъектом".
Разве что пару цитат из статьи Кронштадтского. Да что там цитаты, уже писал, вот ссылка: http://www.cirota.ru/forum/message.php?id=2475458
Возможно, потому Галковский и неверующий, поскольку есть такое отношение церкви к людям подобного склада ума. А религиозное чувство это дело тонкое, один раз тебе нахаркают в душу как следует -- ноги твоей на пороге храма не будет никогда. Покуда отношение "духовных лиц" не изменится в корне и в массе, эффекта не будет. А оно едва ли изменится уже.
Видите ли, граф Л.Н.Толстой зашел слишком далеко. Он сделался еретиком, причем в силу своего огромного таланта и всемирной славы - опаснейшим. Против его "учения" необходимо было восстать. Речь ведь идет не о рядовом невежественном заблудшем, а об ученейшем человеке своего времени, который не вдруг, а уже давно выступал со своей проповедью. В конце концов, Св. Синод констатировал факт его отпадения от Церкви - вполне спокойно. Видимо, в этом и состояла позиция Церкви. О.Иоанн же выступил со своим обличением от себя лично, как пастырь.
Еретики все, кроме Христиан. Галковский тоже. Кто настоящие Христиане одному Богу известно. Одно известно, их очень мало и куда как меньше, чем штат РПЦ.
Нет проблем, восставать нужно, только делать это нужно христианскими методами. Зачем ругаться, зачем давить на психику? Почему не разобрать внимательно обращение Толстого к духовенству и не указать на ошибки, доказательно и убедительно? Мало ругаться, зачем преподносить сомнительное утверждение об отсутствии репрессий от лица церкви как истину (это в лучшем случае), а то и вовсе врать (это в худшем случае)? Да и речь шла о Кронштадтском, а не о синоде. Такое возражение против учения Толстого, какое было употреблено Кронштадтским, лично на меня эффект производит прямо противоположный. Толстой во многом (не во всём) прав, а Кронштадтский в своём отзыве в гораздо большей степени неправ.
Толстой себе таких ругательств в адрес Кронштадтского не позволил, странное дело.
Вот из-за такого рода явлений, окружающие люди и не верят в Бога.
В последнее время принято превозносить церковь дореволюционного периода как чуть ли не образец, к которому надо стремиться. Между тем представляла она собой печальное и насквозь гнилое явление. И репрессии революционные это отнюдь не подвиг (я не умаляю личного подвига некоторых священников), а закономерная расплата за отношение к людям подобное отношению к Л. Н. Толстому.
Я не защищаю Толстого, сразу хочу предупредить. Я его книг почти не читал (разве кроме тех, которые имеют отношение к Христианству), не нахожу удовольствия от чтения его произведений. Долго, нудно, ниачём, много французского. Я защищаю чистоту методов, дозволенных Христианам для воздействия на окружающих людей.
Ну хорошо, допустим, Иоанн Кронштадтский - не самый удачный пример. Слишком нетерпим, крут. Но не из него же одного состояла тогдашняя Церковь. Да и не думаю, что стилистика его выступлений против изначально воспитанного в лоне Церкви Толстого могла как-то повлиять на современного человека, воспитанного в духе советского атеизма. Понятно, что с Толстого спрос куда больший, отсюда и эта, возможно избыточная, резкость. Но это все уход в сторону. Я готов признать, что в режиме отвлеченного диалога, вне зримого опыта Божественного пристутствия, обратить в веру закоренелого и изощренного атеиста крайне сложно, практически невозможно. Получить такой опыт - великое везение, чудо. Хотя ничего нельзя исключать. Возможно, пройдя через какой-то кризис, потрясение, человек сможет принять то, что ранее представлялось неприемлемым.
... что атеист силится объяснить как-то мотивацию жертвующего собой Христианина, но не может. У него только один вариант: это безумец. Но если он считает повдоль и считает поперёк и всё равно приходит к выводу, что имеет дело не с безумцем, а с разумным человеком -- то тогда его мировоззрение терпит крах, т.к. не может объяснить происходящего иначе, кроме как тем, что жертвующий собой Христианин действительно знает истину и действует в соответствии с ней, поэтому и готов ради неё на всё, даже и на потерю жизни.
В конечном случае да. Но мне представляется, что если это человек, а не компьютер, то уже знакомство с определенным набором текстов является достаточным, чтобы понять хотя бы, что за ними скрывается, ими выражается Нечто, т.е. никак не сводимое к элементарным и банальным мотивам, которые всюду хочет увидеть данный тип сознания. Т.е. опять же, как человек (т.е. носитель искры Божьей), он не может не ощутить присутствия того, что больше его ума, что умом не постигается - и отступить, и смириться, и начать совершенно по-другому смотреть на вещи. Для меня это - очевидно. Если же этого нет, то мы имеем дело с явной патологией человечности, с дефектной личностью, с духовным инвалидом. И тогда остатется только тот шоковоый метод. Но что Вы думаете о чуде? О том, что явил Мотовилову Прп. Серафим? Понятно, что не всякий может это воспринять, но если допустить, что это возможно?
За такими текстами скрывается обычная вера в самообман, самовнушение, эффект плацебо и прочие феномены самовнушения. Человек себя накручивает, начинает ощущать "нечто", выдаёт этим ощущениям высший приоритет, всячески их поддерживает и вызывает. Постепенно этот психический комплекс растёт и оттесняет естественную реальность. Для самого человека эти ощущения также реальны, как и стандартные ощущения от общей для нас реальности.
Но, в ряде случаев, эти ощущения могут иметь отношение к реальности. В случае обнаружения действительно эффективных духовных практик, приводящих к реальным измеримым и повторяющимся результатам, атеист просто признает наличие каких-то реально существующих малоизвестных закономерностей человеческой психики. Сами эти закономерности -- реальны. А вот интерпретации, которые им дают практикующие верующие, называя их словами "Бог", "Дух", "благодать", "Аллах", "Бодхи", "Накатывающая сила" -- это просто слова, набалдашники над сухой реальностью реальных психических закономерностей. Психика есть, Бога нет.
Чудо безусловно убедительно. В начале разговора я упоминал, что атеиста могут убедить факты. Чудо это факт. Но факт подтверждающий что? Существование Бога? Нет. Просто подтверждающий существование ранее неизвестных психических явлений. Галковский сам описывает наличие в своей жизни мистических случаев. Если бы они подтверждали существование Бога, разве это не убедило бы Галковского, с его сверхрациональным подходом и железной логикой? Но они не подтверждают существование Бога, поэтому они Галковского не убеждают в существовании Бога.
Никакое чудо не сможет доказать атеисту факт существования Бога и необходимость веры в Него. Любые чудеса можно списать на что угодно, на какие-то непознанные закономерности, нераскрытые человеческие способности и т.п. Чудеса в общем-то показывают не только и даже не столько православные, сколько представители разного рода эзотерических направлений. Для Христианства сам подход явления чуда ради убеждения, чуда ради чуда является чуждым.
Например, Вы в курсе существования исследований человеческой психики в состоянии молитвы? Такие исследования (уж не знаю, насколько им можно верить) показывают фактическую равнозначность молитвы различных верующих (православных, буддистов, мусульман) в отношении изменений соматического состояния. В плане сверхестественных способностей буддисты или нагвалисты дадут сто очков вперёд любому христианскому подвижнику (уж если верить в достоверность этих описаний). Левитация, неподверженность тела действию сильной кислоты, хождение по раскалённым углям, получение информации методом выхода в астрал -- всё что угодно. А если не верить в достоверность описаний буддистов, то почему такая избирательность: православным описаниям верим, а буддистским нет? В чём разница?
А между тем буддизм это атеистическая "религия", равно как и нагвализм.
Говря о "чуде", я имел в виду, разумеется, не внешние феномены, которые Вы перечислили и которых христианство, как известно, сторонится, поскольку знает об источнике б-ва подобных явлений, а о внутреннем состоянии человека в этот момент - о страхе Божьем, который выжигает весь ветхий рационализм и сверхрационализм как простой мусор. Человек предстает пред Лице Бога, и это все в нем меняет полностью и бесповоротно. Вот я о каком чуде.
Страх Божий предполагает боле-мене ясное ощущение эталона. Страх Божий это разница потенциалов между тем, какой я есть и тем, какой я должен быть. Вот это самое "должен быть" это и есть эталон, с которым мы внутренне сличаем свои мысли и поступки и приходим к выводу о своей недостойности и нужде в спасении. "Я" реальный и "Я" идеальный, каким должен быть.
Если идеала нет, то и страха Божия тоже нет. Человек не понимает общей неправильности своей жизни, у него нет ориентиров верха и низа вообще, я не раз сталкивался с таким, беседуя с атеистами.
Если у человека отсутствуют эти ключевые понятия в голове, объяснить ему, например, вредность матерщины или гомосексуализма или промискуитета очень трудно (если вообще возможно), т.к. нет точки опоры.
Галковский же утверждает, что человек это трансформер, эталона нет. В смысле, эталоны есть, но всё это выдумки, мифы. Характерно описание Галковским Розанова, который всю жизнь чувствовал влияние пропаганды, боролся с мифами, пытался "разогнуться".
Поэтому наш "страх Божий" это не более чем внушённые нам и ушедшие на уровень подсознания стереотипы. То, чему учили нас отец и мать, семья, родня, общество. Эти стереотипы могут быть как полезными, так и нет, как истинными, так и нет. Но, опять же, никакой мистики. Просто, в силу несовершенства механизма памяти, мы забываем как и кем посажены в наше сердце ростки тех или иных убеждений, а в последствии воспринимаем их плоды как мистическую "совесть", "страх Божий" и т.п.
Возможно, я неточно выразился, но я говорю о ситуациях опыта присутствия Бога, когда это факт абсолютно непреложен и попаляет своим огнем любые человеческие сомнения - которые наконец-то получают подобающее им ничтожное место. Был атеист-рационалист - стал горячо верующий.
Конечно, если гипотетически вообразить, что возможна ситуация, в которой Бог самолично, своим собственным присутствием ясно, окончательно и недвусмысленно даёт понять атеисту о своём существовании -- от этого не отвертишься. Это убедит кого угодно.
Но по христианскому вероучению так Бог действовать никогда не будет и препятствие к этому -- нерушимость человеческой свободы. Он только стоит у двери и стучит. А впустить или нет, от человека зависит. Вламываться не будет.
Поэтому такого опыта нет у атеистов, такого опыта, видимо, нет и у Галковского.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2007-12-16 03:42 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-17 03:52 pm (UTC)Понятное дело, что безысходность атеистического взгляда на мир очень тяжела, она парализует. Редко какой атеист готов думать на тему смерти ежедневно, а для Христиан это один из элементов аскетики: "Помни последняя твоя и вовек не согрешиши". Думать на эту тему атеисту страшно: смерть это конец всего, дальше ничего нет, значит, что я ни делаю в жизни, всё это лишь бессмысленное броуновское движение, кипение бульона жизни.
Но, если мы не желаем заниматься самообманом любой ценой, то страх и безысходнось это недостаточные основания для того, чтобы верить в выдуманную и никаким боком не относящуюся к действительности концепцию, в какие-то фантазии.
Поэтому человек, который ставит беспристрастность и истину выше всего, он будет готов жить с этим ужасом ожидания конца. Альтернатива для него -- это самообман, которым с его точки зрения занимаются все верующие.
Что могло бы убедить атеиста? Факты, конечно. Достоверные свидетельства о посмертном существовании (в том виде, как об этом повествует Христианство), достоверные свидетельства истинности Христианства. Согласитесь, ведь это довольно просто и весьма разумно: верить только в то, что обосновано какими-либо фактами нашей жизни.
Почему мы не верим в какого-нибудь мумбу-юмбу, джедаев и пр? Почему мы не верим в то, что земля имеет форму параллелепипеда? Да потому что нет фактов, которые бы хоть как-то подтверждали верность предположения о том, что земля имеет действительно такую форму и т.п.
И этот подход используется Галковским с железной последовательностью. Если нет достаточных оснований (читай: фактов) считать именно так (пусть даже и очень хочется), то мы так считать не будем.
Что же такое Христианство? Это обычный миф. Распропагандированный и поддерживаемый власть имущими с целью повышения общей лояльности бедных. С ростом уровня жизни надобность в этой технологии постепенно отмирает, поэтому в Европах наблюдается постепенный закат этого мифа.
А человек ни в каком обОжении не нуждается. Человек это трансформер по своей природе, у него нет и не может быть никакого "эталона" правильности, какому следовало бы соответствовать. Такова природа разума: отражать окружающую действительность и через экстраполяцию отражённых процессов быть способным предсказывать будущее. Прогноз будущего -- это самая сильная из когда-либо возникавших в природе способностей, способствующих выживанию живых организмов.
Да, человек пока что несовершен и глуп, потому что смертен. Не был бы смертен, разум мог бы усовершаться бесконечно, во всё большей степени познавая действительность. Но эта проблема не то, чтобы совсем уж не разрешима. Над ней следует работать (и такие работы ведутся) в двух направлениях: обеспечение как можно большей продолжительности жизни носителя (т.е. тела), даже с возможной заменой его на искусственные роботизированные тела (в духе киберпанка); с другой стороны -- растягивание личного времени путём повышения скорости совершения мыслительных транзакций, т.е. стимуляция роста коэффициента интеллекта.
no subject
Date: 2007-12-17 06:09 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-18 05:11 pm (UTC)Если хотите, разговор можно продолжить в другой записи, которую можно специально для этого открыть.
no subject
Date: 2007-12-18 06:40 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-19 05:16 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-17 06:30 pm (UTC)Это одна линия соображений. Другая линия состоит в указании на наличие в человеке нескольких сфер душевной, да скажем просто - сознательной жизни, и рационализм - не единственная, а одна из них. Конечно, развиты они могут быть различно, у кого-то рацио так гипертрофировано, что остального и не слышно. У других - более сбалансировано. Одни могут пренебречь доводами рассудка, ради внимания к другим голосам. Другие - с презрением отвергнут эти нашептывания, а может даже и не расслышат даже. Я излагаю крайне упрощенно и по-дилетантски (дилантизм - это моя слабость :)), но подобные построения разработаны многими авторами, в том числе христианскими, до тонкостей. Один человек, взяв такую книгу, легко примет этот дискурс, согласится с ним, потому что узнает в нем и свой опыт, не так убедительно вербализвованный, но тем не менее. А другой - отвергнет, отторгнет, потому что его сознание имеет совсем иное соотношение компонентов, не позволяющее ему принимать на веру такую чепуху. Как-то так. Но в целом, это, на мой взгляд, крайне печальный случай. Печальный еще и потому, что типичный, давно описанный, узнаваемый - но носителю такого сознания все это не аргументы. Он обречен пройти этот путь как бы заново, самостоятельно, и с неясным итогом.
no subject
Date: 2007-12-18 05:07 pm (UTC)Ничего подобного. В том то и дело, что модель "честного атеиста" этот момент не игнорирует, а объясняет, причём просто и доходчиво.
Чем объясняется сверхразумная тяга к вере? Элементарным желанием жить, жить во что бы то ни стало. Жить хочется. Это иррациональное желание, данность, лежащая в основе всех человеческих мотивов и стремлений.
Жить хочется, но смерть существует, причём вот она, не за горами. Как быть? Мучение.
А тут предлагают поверить, что после смерти личность не распадается, а продолжает жить, причём условия жизни зависят от твоих поступков при жизни на земле, в этом мире. Хочется поверить? Ещё бы. Настолько хочется, что люди готовы отбросить свой разум, лишь бы как-то успокоить себя. И этот "безумный шаг" заставляет сделать ни какая-то там мистическая непонятная высшая воля, а обычное банальное желание жить, присутствующее у любого живого существа жить. Мы здесь не одни: всей живой природе это присуще, нет никаких оснований выделять человеческое стремление жить от остальной живой природы и объяснять его непонятным вмешательством мистической воли. Напротив, всё банально и наблюдаемо каждый день.
Это самое желание жить и эксплуатируется мифом "Христианство", а в конечном счёте, теми, кто стоит за этим мифом.
no subject
Date: 2007-12-18 07:00 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-19 02:25 pm (UTC)Разговоры про "противность человеческому достоинству" это с обсуждаемой нами т.з. просто мямление, расписка в отсутствии серёзных аргументов.
"Какой цинизм! Как Вы смели так подумать о поэзии высоты человеческого духа!"
[В ответ атеист глумливо смеётся сотонинским хохотом] ;-)
no subject
Date: 2007-12-19 02:50 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-17 08:51 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-18 06:12 pm (UTC)Как это побороть трудно сформулировать точно. Как поступал Иисус Христос и как поступали отцы церкви для этого же? Жертвовали собой, не жалея себя даже и до смерти, своей кровью убеждая и утверждая истинность своих убеждений. За выдумки кто согласен пожертвовать жизнью? Наверное, мало таких найдётся, if any. А за истину умереть готовы. Пусть и немногие, но на фоне "умирающих за ложь", готовых жертвовать собой великое множество, достаточно открыть святцы. Кто знает, может встретится такой человек на пути атеиста, который будет готов пожертвовать всем своим и своей жизнью, ради того, чтобы атеист имел жизнь вечную. Как говорил Иоанн Златоуст, если бы мы были хорошими Христианами, то вокруг нас вообще не осталось бы людей неверующих.
Впрочем и это не железно, т.к. всегда есть возможность для атеиста объяснить все эти самопожертвования безумием, мало ли как людям мозги пропудривают. Хуже всего для честного атеиста, если жертвует собой по всем признакам человек небезумный. Этим, я думаю, можно расколоть мировоззрение атеиста, потому
Да, примерно вот так вот, трудом и собственными потом и кровью, вплоть до смерти, больше никак. Как известно, без труда не вытащишь и рыбки из пруда.
no subject
Date: 2007-12-18 06:56 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-19 05:08 pm (UTC)Короче, вопрос слишком для меня, наверное, неподъёмный, т.к. начинать нужно с "в начале были динозавры..." да и критиковать придётся "священников и духовных лиц, строящих свои отношения с подобным субъектом".
Разве что пару цитат из статьи Кронштадтского. Да что там цитаты, уже писал, вот ссылка: http://www.cirota.ru/forum/message.php?id=2475458
Возможно, потому Галковский и неверующий, поскольку есть такое отношение церкви к людям подобного склада ума. А религиозное чувство это дело тонкое, один раз тебе нахаркают в душу как следует -- ноги твоей на пороге храма не будет никогда. Покуда отношение "духовных лиц" не изменится в корне и в массе, эффекта не будет. А оно едва ли изменится уже.
no subject
Date: 2007-12-19 06:37 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-19 07:10 pm (UTC)Нет проблем, восставать нужно, только делать это нужно христианскими методами. Зачем ругаться, зачем давить на психику? Почему не разобрать внимательно обращение Толстого к духовенству и не указать на ошибки, доказательно и убедительно? Мало ругаться, зачем преподносить сомнительное утверждение об отсутствии репрессий от лица церкви как истину (это в лучшем случае), а то и вовсе врать (это в худшем случае)? Да и речь шла о Кронштадтском, а не о синоде. Такое возражение против учения Толстого, какое было употреблено Кронштадтским, лично на меня эффект производит прямо противоположный. Толстой во многом (не во всём) прав, а Кронштадтский в своём отзыве в гораздо большей степени неправ.
Толстой себе таких ругательств в адрес Кронштадтского не позволил, странное дело.
Вот из-за такого рода явлений, окружающие люди и не верят в Бога.
В последнее время принято превозносить церковь дореволюционного периода как чуть ли не образец, к которому надо стремиться. Между тем представляла она собой печальное и насквозь гнилое явление. И репрессии революционные это отнюдь не подвиг (я не умаляю личного подвига некоторых священников), а закономерная расплата за отношение к людям подобное отношению к Л. Н. Толстому.
Я не защищаю Толстого, сразу хочу предупредить. Я его книг почти не читал (разве кроме тех, которые имеют отношение к Христианству), не нахожу удовольствия от чтения его произведений. Долго, нудно, ниачём, много французского. Я защищаю чистоту методов, дозволенных Христианам для воздействия на окружающих людей.
no subject
Date: 2007-12-19 07:44 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-18 06:19 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-18 07:08 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-19 02:55 pm (UTC)Но, в ряде случаев, эти ощущения могут иметь отношение к реальности. В случае обнаружения действительно эффективных духовных практик, приводящих к реальным измеримым и повторяющимся результатам, атеист просто признает наличие каких-то реально существующих малоизвестных закономерностей человеческой психики. Сами эти закономерности -- реальны. А вот интерпретации, которые им дают практикующие верующие, называя их словами "Бог", "Дух", "благодать", "Аллах", "Бодхи", "Накатывающая сила" -- это просто слова, набалдашники над сухой реальностью реальных психических закономерностей. Психика есть, Бога нет.
Чудо безусловно убедительно. В начале разговора я упоминал, что атеиста могут убедить факты. Чудо это факт. Но факт подтверждающий что? Существование Бога? Нет. Просто подтверждающий существование ранее неизвестных психических явлений. Галковский сам описывает наличие в своей жизни мистических случаев. Если бы они подтверждали существование Бога, разве это не убедило бы Галковского, с его сверхрациональным подходом и железной логикой? Но они не подтверждают существование Бога, поэтому они Галковского не убеждают в существовании Бога.
Никакое чудо не сможет доказать атеисту факт существования Бога и необходимость веры в Него. Любые чудеса можно списать на что угодно, на какие-то непознанные закономерности, нераскрытые человеческие способности и т.п. Чудеса в общем-то показывают не только и даже не столько православные, сколько представители разного рода эзотерических направлений. Для Христианства сам подход явления чуда ради убеждения, чуда ради чуда является чуждым.
Например, Вы в курсе существования исследований человеческой психики в состоянии молитвы? Такие исследования (уж не знаю, насколько им можно верить) показывают фактическую равнозначность молитвы различных верующих (православных, буддистов, мусульман) в отношении изменений соматического состояния. В плане сверхестественных способностей буддисты или нагвалисты дадут сто очков вперёд любому христианскому подвижнику (уж если верить в достоверность этих описаний). Левитация, неподверженность тела действию сильной кислоты, хождение по раскалённым углям, получение информации методом выхода в астрал -- всё что угодно. А если не верить в достоверность описаний буддистов, то почему такая избирательность: православным описаниям верим, а буддистским нет? В чём разница?
А между тем буддизм это атеистическая "религия", равно как и нагвализм.
no subject
Date: 2007-12-19 03:09 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-19 04:53 pm (UTC)Если идеала нет, то и страха Божия тоже нет. Человек не понимает общей неправильности своей жизни, у него нет ориентиров верха и низа вообще, я не раз сталкивался с таким, беседуя с атеистами.
Если у человека отсутствуют эти ключевые понятия в голове, объяснить ему, например, вредность матерщины или гомосексуализма или промискуитета очень трудно (если вообще возможно), т.к. нет точки опоры.
Галковский же утверждает, что человек это трансформер, эталона нет. В смысле, эталоны есть, но всё это выдумки, мифы. Характерно описание Галковским Розанова, который всю жизнь чувствовал влияние пропаганды, боролся с мифами, пытался "разогнуться".
Поэтому наш "страх Божий" это не более чем внушённые нам и ушедшие на уровень подсознания стереотипы. То, чему учили нас отец и мать, семья, родня, общество. Эти стереотипы могут быть как полезными, так и нет, как истинными, так и нет. Но, опять же, никакой мистики. Просто, в силу несовершенства механизма памяти, мы забываем как и кем посажены в наше сердце ростки тех или иных убеждений, а в последствии воспринимаем их плоды как мистическую "совесть", "страх Божий" и т.п.
no subject
Date: 2007-12-19 06:31 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-19 07:27 pm (UTC)Но по христианскому вероучению так Бог действовать никогда не будет и препятствие к этому -- нерушимость человеческой свободы. Он только стоит у двери и стучит. А впустить или нет, от человека зависит. Вламываться не будет.
Поэтому такого опыта нет у атеистов, такого опыта, видимо, нет и у Галковского.