Если Бога нет, то всё позволено

[leo_sosnine]

Среди товарищей атеистов принято стебать верующих за эту фразу Достоевского, дескать, мораль и нравственность никак не зависят от веры в Бога. Мне же наоборот представлялось всегда очевидным, что зависят и я даже доказывал это (например здесь рассуждения об отношениях доверия) как-то, но то мои размышлизмы, а то викифицированный материал, хехе. Так вот.

По ссылке от words_and_pix (кстати, хороший журнал, френдим, пишет по делу и редко, т.е. ленту не засирает) почитал статью в википедии про т.н. "Дилемму заключённого".

Пара цитат оттудова:

если игра повторялась долго среди множества игроков, каждый с разными стратегиями, «жадные» стратегии давали плохие результаты в долгосрочном периоде, тогда как более «альтруистические» стратегии работали лучше, с точки зрения собственного интереса

...

и ключевой момент:

Если ПДЗ играется ровно N раз (некая известная константа N), есть ещё один интересный факт. Равновесие Нэша — всегда предавать. Доказываем по индукции: если оба сотрудничают, на последнем ходу выгодно предать, тогда у соперника не будет возможности отомстить. Поэтому оба предадут друг друга на последнем ходу. Раз соперник предаст на последнем ходу в любом случае, любой игрок захочет предать на предпоследнем ходу, и так далее. Чтобы сотрудничество оставалось выгодным, необходимо, чтобы будущее было неопределённым для обоих игроков.

Вотакота, "неопределённым". А как мы все знаем из известной пословици, nothing is certain in this world, but DEATH and taxes. О чём здесь речь, вообще, применительно к Фёдрмихалычу? (разжёвываю для непонятливых по пунктам)

Если нет Бога, то вероятнее всего нет загробной жизни, вульгарный материализъм. Умер человек -- нет человека. А если человеку всё равно помирать, то ему нет смысла корячиться с альтруистическим поведением, если за это он не получит вознаграждения в ЭТОЙ жизни. Значит, наиболее перспективной является жизненная стратегия предательства. Но не сразу.

Что нетрудно наблюдается на практике. Есть, например, такое явление как "монетизация". Некие люди делают сайтец с востребованной информацией, выдаваемой забесплатно. Юзеры друг другу рассказывают, повышают аудиторию, как вдруг бац, информацию закрывают и отдают только за деньги. В таких случаях говорят, что проект "монетизировался". Что это такое в терминологии товарищей Аксельрода и Нэша? Это ни что иное, как предательство.

Далее, какая жизненная стратегия вообще наиболее успешна? Наиболее успешной является жизненная стратегия обучения ради корочек и знакомств, встраивания в крупного существующего игрока для нарабатывания связей и ноу-хау на позиции менеджера, а то и топ-менеджера, после чего "предательство" с открытием собственного бизнеса на базе полученных от крупного донора связей и ноу-хау.

Свой бизнес с нуля поднимать слишком тяжело и слишком велика инерция этого маховика, пока раскрутишь. Всю жизнь корячиться на дядю -- тоже человек сам себе не враг. А вот качественно прикинуться преданным и лояльным, а в момент наивысших ставок отвалиться вместе с жирным куском -- это оптимум. Таких историй в западном менеджменте вагон и маленькая телега. Успешные люди. Если, конечно, Бога нет, хехе.

А кто делает собственные бизнесы с нуля или до седин работает за зарплату? Дураки, не понимающие своей собственной выгоды. Либо люди слишком независимые (собственный бизнес с нуля или бродячий эксперт-профессионал), чтобы уметь качественно лицемерить в корпоративном секторе. Либо люди слишком тупые и инертные (пожизненные эмплойи).

И совсем другое дело, если смерть тела это не конец. Если ответственность за содеянное, в т.ч. и неизвестное публике, переносится за черту. Тогда поостережёшься и семь раз отмеришь, прежде чем предавать.

Именно поэтому сферический Христианин в вакууме (исчезающая популяция) в среднем нравственнее атеиста и серьёзно нравственнее.

Comments

[leo-sosnine.livejournal.com]

Нужна ссылка на статистику, чтобы почитать о правилах подсчёта и прочее

Кроме этого, нужно учитывать, что верующих реально очень мало. Может быть даже менее 1%.

Ну вот простой критерий, допустим, педофильский скандал в католицизме. Или гундяевщина православная. Любой нормальный верующий как отреагирует на эти ситуации, которые с чистой верой в Бога несовместимы вообще? Он порвёт с религией, по-крайней мере, с её официальными институтами. На волне неприятия маятник нередко отдачей заносит и на противоположную сторону, люди становятся антиклерикалами и даже, возможно, декларируют себя как атеистов, чтобы не иметь отношения к той грязи, которая почти всегда сопутствует почти любую поместную церковь.

Но зададимся вопросом, а каковы мотивы порывания человека с церковью? Нравственные. Т.е. человек верит в то, что нравственно поступать это правильно и так далее, поэтому он не хочет ничего общего иметь с безнравственностью. И речь идёт именно о вере, т.к. если мыслить рационально, то нравственно поступать не всегда правильно, вернее всегда неправильно, правильно "обманывать", прикидываться нравственным для наработки социального капитала, который потом своевременно обращать в капитал денежный.

Современные православные, что РПЦ МП, что УПЦ, это, как правило, аналоги советских комсомольцев, проходимцы и сволочи (таких большинство ближе к верху пирамиды), плюс совершенно нравстенно тупые люди с запудренным мозгом (таких большинство к основанию пирамиды). Это тут я уже от опыта говорю, т.к. с РПЦ МП общаюсь так или иначе с начала двухтыщных. В последнее время в основном заочно, правда, т.к. нравстенный беспредел там принял уже совсем гротескные формы

[mayevski.livejournal.com]

Про статистику не скажу сходу - читал какие-то статьи-новости об этом, но где искать, не знаю.

А насчет "нормальный верующий порвет" - уже в данной фразе есть несколько субьективных аспектов: (а) кто такой "нормальный", и (б) кто сказал, что порвет? Или нормальными будем считать только тех, кто порвет?

Впрочем, это несущественно. Верующий даже порвав с институтами вряд ли перестанет быть верующим. Т.е. если допустить, что статистика соответствует действительности, а не высосана из пальца, то феномен требует изучения.

[leo-sosnine.livejournal.com]

Конечно, достаточно трудно выдвинуть формальные критерии отличия верующего от неверующего. Субъективно мне легко: я отличаю легко, соответственно и легко могу грубо оценить их перцент. Если пытаться формализовать, то, как и засоветовано в каноничных книжках, нужно смотреть не по самоидентификации, а по делам. Которые в итоге являются нравственными или безнравственными поступками. Порвёт потому, что нравственное чувство не позволит находиться в одной общине с людьми безнравственными.

Да помилуй Бог, какая статистика. Поскольку формализовать это сложно, то никто с этим не парится, я почти уверен. В верующие в этих исследованиях наверняка записывают на основе селф-репрезентейшн. Если выдвигать иные критерии, то, во-первых, нужно за них отвечать перед научным сообществом, поднимут на смех, а кому это надо. Во-вторых придётся сначала решать вопрос обоснования этих критериев, а это задача более сложная и, главное, совершенно никому не нужная.

Хотя, конечно, в последние лет 50 психология и социология очень сильно поддали газу, на этой волне мб чего-то и родят.

[mayevski.livejournal.com]

Не, ну если всех, кто ведет себя плохо, исключать из верущих, то мы получим комсомол совершенно другую статистику. Эта же как раз пытается проанализировать, почему люди_считающие_что_верят_в_10_заповедей ведут себя в среднем "хуже", чем атеисты.

Вообще отнесение кого-либо к верующим вряд ли можно даже теоретически об'ективно оценить. У них ни стигматы не открываются, ни роги с хвостом не отрастают. Так что опросы тут наше все :(.

[leo-sosnine.livejournal.com]

Опросы они от бессилия.

В то же время любому человеку интуитивно ясно, что вера в Бога несовместима, допустим, с воровством или там совращением малолетних, именно поэтому в нормальных странах такие случаи скандальны и всегда завершаются проставлением пенделя виновникам.

Почему это интуитивно ясно? В том числе и потому, что в каноничных для христиан книжках написано, что верующий человек это который не ворует, не предаёт, любит ближнего как самого себя и прочее. Т.е. критерии по поступкам.

По этому критерию сейчас оценивать тяжело в научных работах, т.к. поступки заочно знакомых людей мы в полноте оценить не можем, плюс, какие-то их поступки гипертрофируются через масс-медиа, а некоторые полностью неизвестны, что не даёт возможности дать адекватную оценку. На это ещё накладывается то обстоятельство, что христиане о своих добрых делах не трубят. Т.е. если кто-то делает добрые дела напоказ, то он автоматически выпадает из множества верующих и так далее.

Чтобы понимать кто есть кто нужно на каждого человека вести подробное, и, очень важно, без лакун, досье.

Например, если такое досье вести на базе событий в СМИ, то значительная часть весьма значимых с т.з. отделения овец от козлищ событий в прицел медиа не попадёт, досье можно выкидывать. Оно должно быть подробным и полным.

[mayevski.livejournal.com]

"написано, что верующий человек это который не ворует, не предаёт, любит ближнего как самого себя и прочее."

Как-то я такого не упомню. Бог приказ дает не красть не убивать, но это именно приказ, а не определение "украдешь - ты мне больше не верующий"

И я, честно говоря, не вижу, почему "если кто-то делает добрые дела напоказ, то он автоматически выпадает из множества верующих". Вера - это состояние души, которое признает существование бога в соответствии с его христианским определением. Ничем не отличается от веры в истинность теоремы Пифагора в декартовой системе координат, например. Вера или неверие в теорему пифагора никак на мою мораль не влияет.

Если подойти ближе к религии, то вера или неверие в существование Христа как исторической личности (например) также не имеет никакого отношения к поведению людей.

Таким образом *даже если допустить*, что неискренность в поступках делает человека неверующим, то это может касаться максимум верующих в 10 заповедей. В то время, как есть и другие верующие (т.е. верущие в других богов, и в некоторых из верований моральных "заповедей" в христианском понимании может вообще не быть)

[leo-sosnine.livejournal.com]

Так и есть, вплоть до:

существование бога в соответствии с его христианским определением

Если мы ведём речь именно о христианском определении, то оно однозначно определяется (в записанном виде) корпусом новозаветного канона. Где написано что и как и на тыщу недоумений уже даны исчерпывающие ответы. Если мы их принимаем, то можем по чесноку называться верующими в новозаветном смысле. Если нет -- досвидос.

Бог приказ дает не красть не убивать, но это именно приказ, а не определение "украдешь - ты мне больше не верующий"

Определения тоже есть. Полно. Ну, например:

кто серебра своего не отдает в рост и не принимает даров против невинного. Поступающий так не поколеблется вовек.
(Пс.14:5)

и сразу двойной пример:

Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю.
Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли;
если же отречетесь и будете упорствовать, то меч пожрет вас: ибо уста Господни говорят.
(Ис.1:16-20)

Этого добра навалом и в ВЗ и в НЗ. Из ВЗ цитировал, т.к. почему-то Вы упоминаете декалог, хотя в основном речь в топике про Христиан

почему "если кто-то делает добрые дела напоказ, то он автоматически выпадает из множества верующих"

Возвращаемся к первому абзацу. Либо соответствие христианскому опредлению, тогда верующий в новозаветном смысле, либо несоответствие, тогда нет. А в НЗ указано специально, что:

Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою.
У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая,
чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
(Матф.6:2-4)

и мн. др.

[mayevski.livejournal.com]

Я не понимаю как из (Ис.1:16-20) вытекает факт веры или ее отсутствия. Если вы хотите сказать, что мы можем назвать верующим человека, который нарушает заповеди, то это проблемы этих "мы", а не верующего - верующий не нуждается в наших определениях (равно как и в определениях библии) чтобы верить или не верить.

Хотя, возможно, мы по разному трактуем слово "верующий". Для меня верующий (христианин в контексте нашего обсуждения) - это тот, кто верит в существование "Господа Бога всемогущего". Для вас, если я правильно понимаю, - тот, кто блюдет требования книг. Т.е. мой верующий - в вере, ваш - в религии.

Я к чему веду: в вопросе упомянутой мною статистики мы не можем определять верующего иначе как через его собственную оценку. Иначе мы начинаем манипулировать фактами и цифрами.

Пример:

50 верующих, 50 неверующих. Из 50 верующих 30 грешат, а из неверующих грешат 15. Почему? Нам это очень интересно, мы проводим исследование.

Теперь вы говорите, что эти 30 - на самом деле не верующие. И у нас выборка 50:50 магически превращается в выборку 20:80, где 20 верующих - праведники, а 80 атеистов (упс - они же неверующие) - грешники. И все поведение 100 человек объяснилось очень просто -- все, кто грешит - это переодетые атеисты. Из этого вообще можно сделать далекоидущий вывод, что атеизм = зло . Но на самом деле мы просто подменили выборку и вопрос, который собираемся исследовать.

Я утрирую, конечно, с целью уточнить позицию.

[leo-sosnine.livejournal.com]

Из этого вообще можно сделать далекоидущий вывод, что атеизм = зло

Дык так и есть, если называть вещи своими именами.

Ещё раз более наглядно логика такая:

Верующий в воздаяние в загробной жизни при прочих равных больше опасается совершать преступления против общества, нежели неверующий (=атеист, для простоты). => для общества верующие люди полезны, неверующие вредны (или менее полезны), при прочих равных.

Хотя, возможно, мы по разному трактуем слово "верующий". Для меня верующий (христианин в контексте нашего обсуждения) - это тот, кто верит в существование "Господа Бога всемогущего". Для вас, если я правильно понимаю, - тот, кто блюдет требования книг. Т.е. мой верующий - в вере, ваш - в религии.

Это третьестепенный вопрос, канешна, но. Для меня "верующий" имеет библейское определение. Вкратце это человек поступающий в соответствии с некоторыми закономерностями, которые считает верными. Подробно о вере как-то писал тут (http://www.cirota.ru/forum/message.php?id=2481586), но там вообще всю тему можно почитать, спектр мнений. С поправкой, конечно, на то, что большинство православных это балбесы, которые не то что что-то соблюдать и над чем-то размышлять, они толком и Книгу то не читали.

Вспомнил отличный анекдот на эту тему. На улице человека останавливают люди с вопросом: "Скажите, пожалуйста, Вы читали когда-нибудь Библию?" (предполагается, что это СИ). Православный: "Нееет! Я православный!" и в ужасе отстраняется от них.

Или такой анекдот: "Господь попустил СИ, чтобы православные наконец-то прочитали Библию".

Хехе, смешно, канешна, но это смех над довольно грустными явлениями.

Разницы, в общем, нет (именно поэтому я выделил отдельно "в записанном виде". У Христианина закон жизни прописан на сердце, совесть, нравственное чувство, и т.п., как ни назови, именно они дают ему ориентиры в выборе как поступать, через тексты верующий лишь верифицирует верность своих представлений. Но совпадение закона написанного в сердце и закона написанного в каноне НЗ 99%, выяснять разницу это дело третьестепенное и тонкости.

Не говоря уж о том, что слово "религия" тоже с весьма поплывшим значением, которое нужно уточнять...

[volodymir-k.livejournal.com]

> это тот, кто верит в существование "Господа Бога всемогущего". Для вас, если я правильно понимаю, - тот, кто блюдет требования книг

Есть опять же тонкость. Один чел может бла-бла что он истово верит, постится и то-сё, потому что это модно и ненапряжно. По0вашему, жто верующий. А чо он. верит, нет? Ну верит типа. Но тут вдруг ему посылается испытание, где он в ситуации когда у картишек нет братишек, и щёлк, дела-то его показывают кристально, что вертел он эти ваши заповеди с этим вашим богом на разных местах.

Трудно понять, как чел может реально верить в Бога и плевать на "требования книг"? Ну ладно там туманные предания и толкования или там традиции типа платка-просфиры-исповеди-иконок -- но уж 10 заповедей и на английском почитать можно, и на греческом с толковыми словарями нетрудно узнать. То есть уж тут не могут быть разночтений.

[mayevski.livejournal.com]

Конечно, человек может знать 10 заповедей, но плевать на них. Это не отменяет факт того, что человек верит в существование бога и в богоданность этих заповедей.

Например юрист верит в существование УК и правохранительных органов, но это не мешает хорошему юристу искать и находить лазейки в законах (истинно хороший юрист закон не нарушает - он его обходит).

Собственно, этому и был посвящен мой начальный комментарий - люди, верящие в религиозные догмы на деле оказываются боле склонны нарушать определенные моральные нормы (подкрепленные упомянутыми догмами), чем люди, считающие себя неверующими.

[leo-sosnine.livejournal.com]

Конечно, человек может знать 10 заповедей, но плевать на них. Это не отменяет факт того, что человек верит в существование бога и в богоданность этих заповедей.

Не совсем так. В библейском смысле вера предполагает действия по вере. Если их нет, то вера мертва, или что то же самое её нет, т.е. человек не верит. Абстрактно верить невозможно.

Более близкий к современной жизни пример, для иллюстрации. Положим у нас есть два учёных экспериментатора, Алиса и Боб. Алиса и Боб совместно выдвигают гипотезу, требующую экспериментальной проверки. Но, Алиса верит в то, что гипотеза с достаточно высокой вероятностью может оказаться валидной, ПОЭТОМУ она предпринимает усилия по её экспериментальной проверке. А Боб не верит в то, что гипотеза может оказаться валидной со значимой вероятностью, поэтому он doesn't even bother to check it out. По его мнению игра не стоит свеч, а проверка гипотезы не стоит затраченных на это усилий.

В библейском смысле Алиса верующая (в то, то гипотеза соответствует действительности), а Боб нет.

Т.е. умозрительные игры и абстрактные размышления это не показатель. Невозможно в библейском смысле верить БЕЗ совершения шагов по вере, без действий. Поэтому если человек, например, утверждая, что верит в Бога и посмертное воздаяние, но при этом ведёт жизнь негодяя, подлеца и предателя, то он однозначно неверующий.

[mayevski.livejournal.com]

"абстрактно верить невозможно"

Леонид, с вами мы уже выяснили, что имеем разное понимание слова "верующий" :).

Для меня вера = принятие неких правил, описывающих модель реальности. Подразумевается, что модель должна с реальностью как-то коррелировать. Если в модели написано "волки и зайцы" дружат, а я вижу, как волк обедает зайцем - то с моей точки зрения єто нерабочая модель. Говоря о библии, утверждение "бог создал землю за 6 дней" еще может сгодиться в качестве модели (тысячу лет возьмем за день). Утверждение "человек ведет себя праведно" в качестве модели не годится, поскольку мы видим, что єто не так (люди не ведут себя праведно). Утверждение же "человек должен вести себя праведно" в принципе не является частью модели, поскольку не описывает реальность, а описывает представления о том, какой реальность хочется видеть автору в некоей временной точке в будущем.

[korzh18.livejournal.com]

В модели написано "волк и заяц - дружите".

[mayevski.livejournal.com]

И поскольку на самом деле они не дружат, модель (в данном аспекте) нежизнеспособна. Модель должна описьівать реальность, а не желаемое.

[korzh18.livejournal.com]

Скажем, волк зайца съедает. А на самом деле у волка куча объяснений, мол, не мы таки, жизнь така. Волк не знает модели где "дружба".

[kelavrik-0.livejournal.com]

Верующий и знающий это разные понятия. Алиса не верит, она ищет доказательства истинности или ложности. Как раз Боб может верить без доказательств и потому не ищет подтверждений.

А вообще у реально верующих полно защитных механизмов.

[leo-sosnine.livejournal.com]

в библейском смысле это поведение верующего

остальные меня не очень интересуют

[kelavrik-0.livejournal.com]

Вот именно в библейском. Блаженны верующие и не проверяющие.

[leo-sosnine.livejournal.com]

Вера или неверие в теорему пифагора никак на мою мораль не влияет.

Это потому что закон Пифагора вне моральной системы координат. Если же взять к-л закономерность (допустим, что она существует достоверно) вида "будешь делать добро, наследуешь жизнь вечную", то вера в эту закономерность на мораль влияет и ещё как, и разделяет людей на два лагеря.

Если подойти ближе к религии, то вера или неверие в существование Христа как исторической личности (например) также не имеет никакого отношения к поведению людей.

Если про сам факт существования/несуществования, то да. А если про комплекс явлений, в который входит вопрос являлся ли Божиим сыном, верно ли то, что соблюдение его слов даёт вечную жизнь или не верно, верно ли то, что несоблюдение его слов чревато тьмой внешней, в которой будет плач и скрежет зубов, или неверно, то имеет отношение к поведению людей прямое.

В то время, как есть и другие верующие (т.е. верущие в других богов, и в некоторых из верований моральных "заповедей" в христианском понимании может вообще не быть)

Безусловно. Индуизм, например, тут за скобками. Но в общем, основные положения верны и для индуизма, по-крайней мере, тех его многочисленных ветвей, которые признают перерождения. Преступление неизбежно порождает наказание, в т.ч. за чертой смерти тела.