Если Бога нет, то всё позволено

[leo_sosnine]

Среди товарищей атеистов принято стебать верующих за эту фразу Достоевского, дескать, мораль и нравственность никак не зависят от веры в Бога. Мне же наоборот представлялось всегда очевидным, что зависят и я даже доказывал это (например здесь рассуждения об отношениях доверия) как-то, но то мои размышлизмы, а то викифицированный материал, хехе. Так вот.

По ссылке от words_and_pix (кстати, хороший журнал, френдим, пишет по делу и редко, т.е. ленту не засирает) почитал статью в википедии про т.н. "Дилемму заключённого".

Пара цитат оттудова:

если игра повторялась долго среди множества игроков, каждый с разными стратегиями, «жадные» стратегии давали плохие результаты в долгосрочном периоде, тогда как более «альтруистические» стратегии работали лучше, с точки зрения собственного интереса

...

и ключевой момент:

Если ПДЗ играется ровно N раз (некая известная константа N), есть ещё один интересный факт. Равновесие Нэша — всегда предавать. Доказываем по индукции: если оба сотрудничают, на последнем ходу выгодно предать, тогда у соперника не будет возможности отомстить. Поэтому оба предадут друг друга на последнем ходу. Раз соперник предаст на последнем ходу в любом случае, любой игрок захочет предать на предпоследнем ходу, и так далее. Чтобы сотрудничество оставалось выгодным, необходимо, чтобы будущее было неопределённым для обоих игроков.

Вотакота, "неопределённым". А как мы все знаем из известной пословици, nothing is certain in this world, but DEATH and taxes. О чём здесь речь, вообще, применительно к Фёдрмихалычу? (разжёвываю для непонятливых по пунктам)

Если нет Бога, то вероятнее всего нет загробной жизни, вульгарный материализъм. Умер человек -- нет человека. А если человеку всё равно помирать, то ему нет смысла корячиться с альтруистическим поведением, если за это он не получит вознаграждения в ЭТОЙ жизни. Значит, наиболее перспективной является жизненная стратегия предательства. Но не сразу.

Что нетрудно наблюдается на практике. Есть, например, такое явление как "монетизация". Некие люди делают сайтец с востребованной информацией, выдаваемой забесплатно. Юзеры друг другу рассказывают, повышают аудиторию, как вдруг бац, информацию закрывают и отдают только за деньги. В таких случаях говорят, что проект "монетизировался". Что это такое в терминологии товарищей Аксельрода и Нэша? Это ни что иное, как предательство.

Далее, какая жизненная стратегия вообще наиболее успешна? Наиболее успешной является жизненная стратегия обучения ради корочек и знакомств, встраивания в крупного существующего игрока для нарабатывания связей и ноу-хау на позиции менеджера, а то и топ-менеджера, после чего "предательство" с открытием собственного бизнеса на базе полученных от крупного донора связей и ноу-хау.

Свой бизнес с нуля поднимать слишком тяжело и слишком велика инерция этого маховика, пока раскрутишь. Всю жизнь корячиться на дядю -- тоже человек сам себе не враг. А вот качественно прикинуться преданным и лояльным, а в момент наивысших ставок отвалиться вместе с жирным куском -- это оптимум. Таких историй в западном менеджменте вагон и маленькая телега. Успешные люди. Если, конечно, Бога нет, хехе.

А кто делает собственные бизнесы с нуля или до седин работает за зарплату? Дураки, не понимающие своей собственной выгоды. Либо люди слишком независимые (собственный бизнес с нуля или бродячий эксперт-профессионал), чтобы уметь качественно лицемерить в корпоративном секторе. Либо люди слишком тупые и инертные (пожизненные эмплойи).

И совсем другое дело, если смерть тела это не конец. Если ответственность за содеянное, в т.ч. и неизвестное публике, переносится за черту. Тогда поостережёшься и семь раз отмеришь, прежде чем предавать.

Именно поэтому сферический Христианин в вакууме (исчезающая популяция) в среднем нравственнее атеиста и серьёзно нравственнее.

Comments

[mayevski.livejournal.com]

Отличньій анализ (без иронии), но как же бьіть со статистикой, которая говорит, что атеистьі в среднем "нравственнее" верующих? Или примем допущение, что верующие верят в т.ч. и в то, что их молитвьі и отпущения грехов позволяют им сначала грешить?

[leo-sosnine.livejournal.com]

Нужна ссылка на статистику, чтобы почитать о правилах подсчёта и прочее

Кроме этого, нужно учитывать, что верующих реально очень мало. Может быть даже менее 1%.

Ну вот простой критерий, допустим, педофильский скандал в католицизме. Или гундяевщина православная. Любой нормальный верующий как отреагирует на эти ситуации, которые с чистой верой в Бога несовместимы вообще? Он порвёт с религией, по-крайней мере, с её официальными институтами. На волне неприятия маятник нередко отдачей заносит и на противоположную сторону, люди становятся антиклерикалами и даже, возможно, декларируют себя как атеистов, чтобы не иметь отношения к той грязи, которая почти всегда сопутствует почти любую поместную церковь.

Но зададимся вопросом, а каковы мотивы порывания человека с церковью? Нравственные. Т.е. человек верит в то, что нравственно поступать это правильно и так далее, поэтому он не хочет ничего общего иметь с безнравственностью. И речь идёт именно о вере, т.к. если мыслить рационально, то нравственно поступать не всегда правильно, вернее всегда неправильно, правильно "обманывать", прикидываться нравственным для наработки социального капитала, который потом своевременно обращать в капитал денежный.

Современные православные, что РПЦ МП, что УПЦ, это, как правило, аналоги советских комсомольцев, проходимцы и сволочи (таких большинство ближе к верху пирамиды), плюс совершенно нравстенно тупые люди с запудренным мозгом (таких большинство к основанию пирамиды). Это тут я уже от опыта говорю, т.к. с РПЦ МП общаюсь так или иначе с начала двухтыщных. В последнее время в основном заочно, правда, т.к. нравстенный беспредел там принял уже совсем гротескные формы

[leo-sosnine.livejournal.com]

И да, по второму пункту, для верующего сама мысль о том, что можно грешить чтобы потом каяться невыносима и радикально противоречит его нравственному чувству.

Эта метода грешить и каяться есть ни что иное как лицемерие и ретранслируется не верующими, а косящими под них современными комсомольцами в клобуках и камилавках.

[mayevski.livejournal.com]

Про статистику не скажу сходу - читал какие-то статьи-новости об этом, но где искать, не знаю.

А насчет "нормальный верующий порвет" - уже в данной фразе есть несколько субьективных аспектов: (а) кто такой "нормальный", и (б) кто сказал, что порвет? Или нормальными будем считать только тех, кто порвет?

Впрочем, это несущественно. Верующий даже порвав с институтами вряд ли перестанет быть верующим. Т.е. если допустить, что статистика соответствует действительности, а не высосана из пальца, то феномен требует изучения.

[mayevski.livejournal.com]

Непринципиально, если мы верующими считаем тех, кто декларирует себя таковыми. Т.е. да, диспропорция между "истинно верующими" и приспособленцами может быть объяснением такой занятной статистики.

[trevnoel.livejournal.com]

недавно как раз на эту тему читал Константина Душенова "Тюремные записки", он вроде атеистических взглядов был и жидофоб, но после зоны вот что пишет " в тюрьме, на зоне, в лагере верить можно только "религиозникам". То есть осужденным по религиозным статьям, за веру. Потому что для них жизнь не кончается со смертью тела, и они готовы этим телом умереть, чтобы бессмертную свою душу уберечь от предательства, лжи и прочего паскудства, столь свойственного нашему изнеженному, изолгавшемуся, подлому времени."

[leo-sosnine.livejournal.com]

Конечно, достаточно трудно выдвинуть формальные критерии отличия верующего от неверующего. Субъективно мне легко: я отличаю легко, соответственно и легко могу грубо оценить их перцент. Если пытаться формализовать, то, как и засоветовано в каноничных книжках, нужно смотреть не по самоидентификации, а по делам. Которые в итоге являются нравственными или безнравственными поступками. Порвёт потому, что нравственное чувство не позволит находиться в одной общине с людьми безнравственными.

Да помилуй Бог, какая статистика. Поскольку формализовать это сложно, то никто с этим не парится, я почти уверен. В верующие в этих исследованиях наверняка записывают на основе селф-репрезентейшн. Если выдвигать иные критерии, то, во-первых, нужно за них отвечать перед научным сообществом, поднимут на смех, а кому это надо. Во-вторых придётся сначала решать вопрос обоснования этих критериев, а это задача более сложная и, главное, совершенно никому не нужная.

Хотя, конечно, в последние лет 50 психология и социология очень сильно поддали газу, на этой волне мб чего-то и родят.

[mayevski.livejournal.com]

Не, ну если всех, кто ведет себя плохо, исключать из верущих, то мы получим комсомол совершенно другую статистику. Эта же как раз пытается проанализировать, почему люди_считающие_что_верят_в_10_заповедей ведут себя в среднем "хуже", чем атеисты.

Вообще отнесение кого-либо к верующим вряд ли можно даже теоретически об'ективно оценить. У них ни стигматы не открываются, ни роги с хвостом не отрастают. Так что опросы тут наше все :(.

[everlasting-cat.livejournal.com]

Вы, по-моему, имеете в виду, что ваши герои мотивированы страхом. Дескать, если нет страха, то нет смысла заниматься чем-то хорошим.

Тогда как хорошее не мотивируется страхом (страхом мотивируется только избегание, как раз его вы его хорошо описали), оно мотивируется только любовью. Наличие же любви никак не зависит от религиозности (вернее, зависимость есть, но весьма нелинейная).

[leo-sosnine.livejournal.com]

В любом воспитании имеют место быть два фактора, поощрение и наказание, это канешна

Страхом что-то лучше мотивируется, что-то хуже, но исключать его влияние на принятие решений альтруистического толка я бы не стал

Но вообще загробная жизнь в раю или в аду это и суление морковки и стращание пенделем, действующие параллельно

[everlasting-cat.livejournal.com]

Разумеется, спорадически страх может мотивировать на поведение, которое СЛУЧАЙНО окажется полезным для кого-то построннего. Просто нет смысла строить на этом систему. Потому что по большей части страх мотивирует на эгоистическое накопление "на черный день" и избегание все проблем, которые прямо тебя не касаются. "Моя хата с краю".

Ваш "истинный христианин" мотивируется на страхом, а именно любовью. В любви суть Христианства, отчего христианская цивилизация есть то, что она есть.

Другие религии мотивируют как раз страхом - ну и где они?

[leo-sosnine.livejournal.com]

Опросы они от бессилия.

В то же время любому человеку интуитивно ясно, что вера в Бога несовместима, допустим, с воровством или там совращением малолетних, именно поэтому в нормальных странах такие случаи скандальны и всегда завершаются проставлением пенделя виновникам.

Почему это интуитивно ясно? В том числе и потому, что в каноничных для христиан книжках написано, что верующий человек это который не ворует, не предаёт, любит ближнего как самого себя и прочее. Т.е. критерии по поступкам.

По этому критерию сейчас оценивать тяжело в научных работах, т.к. поступки заочно знакомых людей мы в полноте оценить не можем, плюс, какие-то их поступки гипертрофируются через масс-медиа, а некоторые полностью неизвестны, что не даёт возможности дать адекватную оценку. На это ещё накладывается то обстоятельство, что христиане о своих добрых делах не трубят. Т.е. если кто-то делает добрые дела напоказ, то он автоматически выпадает из множества верующих и так далее.

Чтобы понимать кто есть кто нужно на каждого человека вести подробное, и, очень важно, без лакун, досье.

Например, если такое досье вести на базе событий в СМИ, то значительная часть весьма значимых с т.з. отделения овец от козлищ событий в прицел медиа не попадёт, досье можно выкидывать. Оно должно быть подробным и полным.

[leo-sosnine.livejournal.com]

Да ну я то с этим согласен, в христанско-иудейских дискуссиях я часто указываю, что еврейский закон преимущественно ограничительного толка, задающий канву жизни, в то время как христианский корпус заповедей поощрительного толка, типа действуйте так-то, цель такая-то

Но и у страха Божия в общем своё место есть и без этого было бы несправедливо, что демотивировало бы альтруистов, не говоря уже о том, что оставляло бы без наказания эгоистов

Но и опять же, давно изжёванный вопрос, что при оценке бесконечной жизни понятия альтруизма и эгоизма теряют смысл. Они имеют место при оценке каких-то конечных явлений. В бессрочной перспективе альтруизм превращается в эгоизм, т.к. становится выгоден в стратегической перспективе, о чём и пишет википедия

По конкретике если, настрой "моя хата с краю" надёжно отсекается другими заповедями/установлениями, поэтому коли взялся за гуж -- не говори что не дюж

[mayevski.livejournal.com]

"написано, что верующий человек это который не ворует, не предаёт, любит ближнего как самого себя и прочее."

Как-то я такого не упомню. Бог приказ дает не красть не убивать, но это именно приказ, а не определение "украдешь - ты мне больше не верующий"

И я, честно говоря, не вижу, почему "если кто-то делает добрые дела напоказ, то он автоматически выпадает из множества верующих". Вера - это состояние души, которое признает существование бога в соответствии с его христианским определением. Ничем не отличается от веры в истинность теоремы Пифагора в декартовой системе координат, например. Вера или неверие в теорему пифагора никак на мою мораль не влияет.

Если подойти ближе к религии, то вера или неверие в существование Христа как исторической личности (например) также не имеет никакого отношения к поведению людей.

Таким образом *даже если допустить*, что неискренность в поступках делает человека неверующим, то это может касаться максимум верующих в 10 заповедей. В то время, как есть и другие верующие (т.е. верущие в других богов, и в некоторых из верований моральных "заповедей" в христианском понимании может вообще не быть)

[leo-sosnine.livejournal.com]

Так и есть, вплоть до:

существование бога в соответствии с его христианским определением

Если мы ведём речь именно о христианском определении, то оно однозначно определяется (в записанном виде) корпусом новозаветного канона. Где написано что и как и на тыщу недоумений уже даны исчерпывающие ответы. Если мы их принимаем, то можем по чесноку называться верующими в новозаветном смысле. Если нет -- досвидос.

Бог приказ дает не красть не убивать, но это именно приказ, а не определение "украдешь - ты мне больше не верующий"

Определения тоже есть. Полно. Ну, например:

кто серебра своего не отдает в рост и не принимает даров против невинного. Поступающий так не поколеблется вовек.
(Пс.14:5)

и сразу двойной пример:

Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю.
Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли;
если же отречетесь и будете упорствовать, то меч пожрет вас: ибо уста Господни говорят.
(Ис.1:16-20)

Этого добра навалом и в ВЗ и в НЗ. Из ВЗ цитировал, т.к. почему-то Вы упоминаете декалог, хотя в основном речь в топике про Христиан

почему "если кто-то делает добрые дела напоказ, то он автоматически выпадает из множества верующих"

Возвращаемся к первому абзацу. Либо соответствие христианскому опредлению, тогда верующий в новозаветном смысле, либо несоответствие, тогда нет. А в НЗ указано специально, что:

Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою.
У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая,
чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
(Матф.6:2-4)

и мн. др.

[leo-sosnine.livejournal.com]

Вера или неверие в теорему пифагора никак на мою мораль не влияет.

Это потому что закон Пифагора вне моральной системы координат. Если же взять к-л закономерность (допустим, что она существует достоверно) вида "будешь делать добро, наследуешь жизнь вечную", то вера в эту закономерность на мораль влияет и ещё как, и разделяет людей на два лагеря.

Если подойти ближе к религии, то вера или неверие в существование Христа как исторической личности (например) также не имеет никакого отношения к поведению людей.

Если про сам факт существования/несуществования, то да. А если про комплекс явлений, в который входит вопрос являлся ли Божиим сыном, верно ли то, что соблюдение его слов даёт вечную жизнь или не верно, верно ли то, что несоблюдение его слов чревато тьмой внешней, в которой будет плач и скрежет зубов, или неверно, то имеет отношение к поведению людей прямое.

В то время, как есть и другие верующие (т.е. верущие в других богов, и в некоторых из верований моральных "заповедей" в христианском понимании может вообще не быть)

Безусловно. Индуизм, например, тут за скобками. Но в общем, основные положения верны и для индуизма, по-крайней мере, тех его многочисленных ветвей, которые признают перерождения. Преступление неизбежно порождает наказание, в т.ч. за чертой смерти тела.

[asocio.livejournal.com]

Значительную долю неопределённости вносят дети.

И я полагаю большой ошибкой их отсутствие в вашей модели. Для кого-то они могут выступать в роли "загробной жизни", для кого-то "предательства после последнего предательства", то есть довольно сильно меняют картину.

[leo-sosnine.livejournal.com]

Ну да, несколько меняют, но увы, дети это другие люди. Немногие родители могут похвастаться тем, что дети идут по их стопам, не говоря уже о разрыве сознания, ну про детей была пара слов в "про смысл жизни исчерпывающе". Дети ОК, пока они маленькие, а когда они вырастают обнаруживается, что это очень и очень другие люди, с другими целями, с другими мотивами и устремлениями и у богатеньких, которые долго живут и потому могут на детей посмотреть уже на выросших и посмотреть внимательно, доходит и до выяснения имущественных отношений между детьми и родителями в судах. А у сверхбогатых и вообще до страшных вещей. Типа детки помогли отойти на тот свет чрез меры зажившемуся тут папке. Или папка приструнил зарвавшегося сынульку. Радикально. Ну и т.п.

Поэтому влияние детей это фактор, привносящий влияние на поведение не более 10-20% в среднем, ИМХО.

[leo-sosnine.livejournal.com]

И ещё приплюсую про юридизм

В законотворчестве принято исходить из максимы про то, что дети не отвечают за дела отцов. Поэтому законодательно детям не вменяют, если их отцы под конец сильно накуролесили.

В народном так сказать правосознании не совсем так, и за преступления папки вполне могут пришпандорить и киндера, если папка уже по каким-то причинам недосягаем.

[mayevski.livejournal.com]

Я не понимаю как из (Ис.1:16-20) вытекает факт веры или ее отсутствия. Если вы хотите сказать, что мы можем назвать верующим человека, который нарушает заповеди, то это проблемы этих "мы", а не верующего - верующий не нуждается в наших определениях (равно как и в определениях библии) чтобы верить или не верить.

Хотя, возможно, мы по разному трактуем слово "верующий". Для меня верующий (христианин в контексте нашего обсуждения) - это тот, кто верит в существование "Господа Бога всемогущего". Для вас, если я правильно понимаю, - тот, кто блюдет требования книг. Т.е. мой верующий - в вере, ваш - в религии.

Я к чему веду: в вопросе упомянутой мною статистики мы не можем определять верующего иначе как через его собственную оценку. Иначе мы начинаем манипулировать фактами и цифрами.

Пример:

50 верующих, 50 неверующих. Из 50 верующих 30 грешат, а из неверующих грешат 15. Почему? Нам это очень интересно, мы проводим исследование.

Теперь вы говорите, что эти 30 - на самом деле не верующие. И у нас выборка 50:50 магически превращается в выборку 20:80, где 20 верующих - праведники, а 80 атеистов (упс - они же неверующие) - грешники. И все поведение 100 человек объяснилось очень просто -- все, кто грешит - это переодетые атеисты. Из этого вообще можно сделать далекоидущий вывод, что атеизм = зло . Но на самом деле мы просто подменили выборку и вопрос, который собираемся исследовать.

Я утрирую, конечно, с целью уточнить позицию.

[samodumets.livejournal.com]

Имхо, сферический атеист в вакууме - это тоже не слишком уж распространённый вид. Так, чтобы совсем не верить в сверхъестественное.

"Таких историй в западном менеджменте вагон и маленькая телега." - Насколько я понимаю, у америкосов тех же религия распространена повыше, чем у нас, так что так ли уж правильно говорить про западный менеджмент?

Насколько я знаю, христианин, согласно догме, верит, что любой грех может ему проститься. Не может ли это быть побудителем к не слишком нравственным поступкам?

[leo-sosnine.livejournal.com]

Имхо, сферический атеист в вакууме - это тоже не слишком уж распространённый вид. Так, чтобы совсем не верить в сверхъестественное.

В контексте топика важно не вера в сверхъестественное, а вера в посмертную жизнь с воздаянием за земные дела. Пример: единоросс-ворочиновник, верящий в астрологию и регулярно посещяющий всяких там бабок (реальный случай, где-то читал недавно). Казалсь бы, есть вера в сверхъестественное, но нет веры в воздаяние за земные косяки, в противном случае поостерёгся бы.

"Таких историй в западном менеджменте вагон и маленькая телега." - Насколько я понимаю, у америкосов тех же религия распространена повыше, чем у нас, так что так ли уж правильно говорить про западный менеджмент?

Да, но как и у нас (хотя в меньшей степени), она довольно поверхностная и истово по-серьёзному верующие у них там встречаются редко, ну и плюс в менеджменте и бизнесе таких вообще исчезающее количество. Отличный пример верующего дельца показан в сериальчике "Boardwalk Empire", хехе. А ведь потом, лет через 50 про такого будут слагать легенды, а то и канонизируют! :)

Насколько я знаю, христианин, согласно догме, верит, что любой грех может ему проститься. Не может ли это быть побудителем к не слишком нравственным поступкам?

Не совсем так. Идея прощения в том, что ты раскаялся, осознал. После раскаяния повторение греха невозможно. Процитирую, дабы не быть голословным, как раз цититу точно отвечающую на поставленный вопрос:

Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
(Евр.6:4-6)

И наконец, позвольте засвидетельствовать респект и уважуху за цитаты у Галковского про "был беден, стал богат". Это было круто! :)

[leo-sosnine.livejournal.com]

Из этого вообще можно сделать далекоидущий вывод, что атеизм = зло

Дык так и есть, если называть вещи своими именами.

Ещё раз более наглядно логика такая:

Верующий в воздаяние в загробной жизни при прочих равных больше опасается совершать преступления против общества, нежели неверующий (=атеист, для простоты). => для общества верующие люди полезны, неверующие вредны (или менее полезны), при прочих равных.

Хотя, возможно, мы по разному трактуем слово "верующий". Для меня верующий (христианин в контексте нашего обсуждения) - это тот, кто верит в существование "Господа Бога всемогущего". Для вас, если я правильно понимаю, - тот, кто блюдет требования книг. Т.е. мой верующий - в вере, ваш - в религии.

Это третьестепенный вопрос, канешна, но. Для меня "верующий" имеет библейское определение. Вкратце это человек поступающий в соответствии с некоторыми закономерностями, которые считает верными. Подробно о вере как-то писал тут (http://www.cirota.ru/forum/message.php?id=2481586), но там вообще всю тему можно почитать, спектр мнений. С поправкой, конечно, на то, что большинство православных это балбесы, которые не то что что-то соблюдать и над чем-то размышлять, они толком и Книгу то не читали.

Вспомнил отличный анекдот на эту тему. На улице человека останавливают люди с вопросом: "Скажите, пожалуйста, Вы читали когда-нибудь Библию?" (предполагается, что это СИ). Православный: "Нееет! Я православный!" и в ужасе отстраняется от них.

Или такой анекдот: "Господь попустил СИ, чтобы православные наконец-то прочитали Библию".

Хехе, смешно, канешна, но это смех над довольно грустными явлениями.

Разницы, в общем, нет (именно поэтому я выделил отдельно "в записанном виде". У Христианина закон жизни прописан на сердце, совесть, нравственное чувство, и т.п., как ни назови, именно они дают ему ориентиры в выборе как поступать, через тексты верующий лишь верифицирует верность своих представлений. Но совпадение закона написанного в сердце и закона написанного в каноне НЗ 99%, выяснять разницу это дело третьестепенное и тонкости.

Не говоря уж о том, что слово "религия" тоже с весьма поплывшим значением, которое нужно уточнять...

[samodumets.livejournal.com]

Спасибо)) Признаться, я удивился, что, похоже, никто не сделал этого раньше. Всё-таки интернет и поисковики не первый день на дворе, люди Галковского читают вроде просвещённые, а вот поди ж ты...

Говоря о вере в сверхъестественное, я среагировал на Вашу фразу "Если нет Бога, то вероятнее всего нет загробной жизни, вульгарный материализъм. Умер человек -- нет человека." Я хотел сказать, что отсутствие веры в Бога, а тем более истовой веры, совершенно не означает отсутствие веры в загробную жизнь. Хотя, если сужать тему именно до воздаяния, то здесь, пожалуй, "агностическое братство" действительно не имеет ясной картины и перспективы оного. Конечно, полностью абсолютизировать нельзя, но, как общий фон - очень возможно.

Вам не кажется, что приводимый Вами в начале статьи заочный спор ("Среди товарищей атеистов принято стебать верующих за эту фразу Достоевского, дескать, мораль и нравственность никак не зависят от веры в Бога. Мне же наоборот представлялось всегда очевидным, что зависят") не слишком корректен, так как, возможно, Вы и "товарищи атеисты" исходите из несколько разных отправных точек? Вы, доказывая нравственность религиозных людей, говорите именно об истово верующих, тогда как "атеисты" говорят о тех, кто просто публично позиционирует себя религиозным, что не одно и то же?.

[leo-sosnine.livejournal.com]

Спасибо)) Признаться, я удивился, что, похоже, никто не сделал этого раньше. Всё-таки интернет и поисковики не первый день на дворе, люди Галковского читают вроде просвещённые, а вот поди ж ты...

Негативщиков мало, комментируют поштучно где-нибудь у себя в бложиках или бложиках других галковскоманов, а чтобы писать в центральном блоге, нужно иметь мнение, что там люди не в курсе этого. А они в курсе. Я про себя часть цитат тоже, усмехаясь в усы, повторил, преимущественно про "один глаз удалось спасти", про Еву Адлер, про сухари, а также отсутствующее у Вас предложение А. Лебедеву купить услуги Галковского по пиару... Богатые люди обычно так не делают.

Да и возражение мэтра слабое. Ведь тогда выходит, что цель не достигнута. Была цель (если верить объяснениям) сделать вид, что русским людям нужен БТ, поэтому они его оплатили. Поэтому русские люди ещё есть, они ещё не конченные. Но в том то и дело, что это оказалось для вида, мистификация, русским людям БТ, действительно, не настолько нужен чтобы за него платить (хотя я лично купил, даже два вроде), что их мало и они люди, в общем, конченные. Эта цель могла быть достигнута, если бы об этом никто не знал. Но Галковский об этом сообщил, чем killed the purpose.

Но постить не стал, т.к. будет срач, нужно будет отвечать на возражения утят, а у меня работа и семья, нахрена мне это. Мб потом, когда будет нечего делать. Да и не любитель я, действительно, "ставить ногу на грудь" и "припирать к стенке цитатами", если специально не нарываться, канешна.

Галковский писал где-то в БТ (ЕМНИП), что от собственного интеллектуального могущества оборзел уже, и специально ищет и нарывается на того, кто бы его посадил в лужу. Может быть, может быть, хехе.

Вам не кажется, что приводимый Вами в начале статьи заочный спор ("Среди товарищей атеистов принято стебать верующих за эту фразу Достоевского, дескать, мораль и нравственность никак не зависят от веры в Бога. Мне же наоборот представлялось всегда очевидным, что зависят") не слишком корректен

Да, здесь есть элемент "наброса", но это то, чем занимаются и антирелигиозники-атеисты массовым порядком. И это, в общем, нормально, т.к. отчаявшись воззвать к разуму современных православных остаётся только стебаться над ними. И критика соврменных православных это, преимущественно, критика взаимоисключающих параграфов, т.к. по теории у них одно, а на практике совсем другое.