Два скафандра

[leo_sosnine]

В фонтостических произведениях космонавты летят к звёздам на космических кораблях.

Это глупый бред, если разобраться, а авторы таких произведений затрудняются с мышлением.

Дело в том, что человеческое тело это не более чем скафандр, приспособленный для жизни в климате Земли, вне которой он нахрен не нужен. Лететь к звёздам должно сознание, а это информация, плюс абсолютно необходимое hardware для работы сознания, можно даже частично в hibernated состоянии. Потому как что ему делать тыщи лет в космосе? Какие задачи решать? Размышлять над смыслом жизни, ггг?

У фантастов выходит абсурд -- в одном скафандре, предназначенном для климата конкретной планеты, потом поверх этого воссоздаётся климат приближенный к климату конкретной планеты со всем вытекающим отсюда геморроем в пределах космического корабля, который защищён от космоса ещё одним скафандром. И далее это всё куда-то там летит. ЗОЧЕМ?

Поэтому план такой -- особо не трепыхаться с космосом, а сначала достичь бессмертия и выгрузки, что тащемта две стороны одного и того же, а уже потом заниматься колонизацией космоса.

Фонтастегу йа не читал толком уже лет 20, но весь американский сай-фай который йа читал в юности об этом деле не обмолвился и словом. У всех, "ракеты", "космические корабли".

Фонтастам следовало шагнуть дальше "головы профессора Доуэля" и понять, голова тоже не нужна. Нужно сознание, бессмертное.

Проблема скорости света при путешествиях к звёздам это тоже херня, артефакт первого скафандра. Достижение Альфы Центавра мыслится как "слишком долго" относительно стандартного срока годности скафандра, лет 50-100. Но это проблемы скафандра, а если сознание живёт вечно, то сотни-тысячи-миллионы лет межзвёздного перелёта это всего лишь миг между прошлым и будущим. Какие ещё, в жопу, "червоточины"?

Но, для этого для начала было бы неплохо решить вопрос выживания западной цивилизации, а то выйдет как с Римом. Мечтай потом о космосе, ггг.

Comments

Вспомнились мне два анекдота, в полной мере отражающих

[rotbar]

Нашел мужик волшебную лампу, выпустил оттуда джина, ну и тот, ясно дело говорит:
- Исполню любое Ваше желание, одно но самое заветное.
Мужик ему отвечает:
- Слушай, вот мечту имею - построй-ка ты мне мост, чтоб прямо до Гавайев!
Джин наморщил лоб, призадумался на пару минут, а потом и говорит:
- Мужик! Ты сам прикинь, хоть на секунду подумай - это сколько одного бетона надо! А сваи втыкать по дну Океана? А глубина?! Не, мужик, проси что попроще!!!
Мужик поразмыслил:
- Ладно, вот еще одну мечту имею. Вот женщины. Вот не поймешь ить их: то они плачут, то хохочут где не надо, то им то, а то им это, короче - мрак. Вот сделай так, милый, чтоб я их, баб проклятых, понимал!
Джин наморщил лоб, призадумался на пару минут, а потом и говорит:
- Тебе сколько полос на мосту делать - четыре или шесть?

Принимают мужика в партию, задают ему вопросы:
- Ради партии, курить бросишь?
- Ну, брошу.
- А сможешь ради партии бросить пить?
- Нууу, ради партии смогу.
- А женщин ради партии оставишь?
Мужик задумался:
- Ну если ради партии, только ради нее.
- А жизнь за партию родную отдашь?!!!
- Конечно отдам, зачем такая жизнь нужна?

.

[qvb]

Проблема в том что "выгружать сознание" пока что невозможно, да и не знаем мы пока что как вообще голова работает.

Как аналогия - мы только-только смогли добраться к файловой системе и увидели там какие-то файлики. Как верх достижения - узнали что некоторые файлики отвечают за цвет гуя, а другие файлики еще за что-то интересное.

Но понять что же там за код, какая система команд и как оно вообще работает - пока что никто не знает.

Так что до выгрузки сознания - 1000 миль ползком.

[leo_sosnine]

гигатские корабли бороздящие космические просторы и червоточины это, канешна, куда реалистичнее, ггг

[qvb]

Это просто экстраполяция сегодняшнего дня. Сегодня тушки перевозятся самолетами и пароходами в пределах шарика, и даже доставляются на земную орбиту ракетами. Логичная экстраполяция - что так же можно будет делать и дальше.

Второй фактор - подавляющее большинство фантастических произведений - не о технике, а о пиздостраданиях человеческих отношениях, и это как бы предполагает что тушки остались точно такими же, только в другом антураже. А как будет выглядеть цивилизация из индивидов выгруженных в совсем другой материальный носитель - не знает никто, но ясно что это будет ну очень другой мир.

[leo_sosnine]

подавляющее большинство фантастических произведений - не о технике, а о пиздостраданиях

это да, но эту хуйню нормальные люди не читают, фэнтэзи и прочий шлак, тем более что многие такие книжки написаны даже женщинами, типа Эндрю Нортон или Урсула Ле Гуин

йа конкретно про классический неразбодяженный сай-фай

[qvb]

>>>йа конкретно про классический неразбодяженный сай-фай

Классического неразбодяженного сайфая - крайне мало, и даже неразбодяженный сайфай обычно тоже не удаляется слишком далеко от антропоморфизма.

Во-первых это интеллектуально трудно - представить себе как мог бы выглядеть мир на другом материальном носителе, а во-вторых это мало кто будет читать, что де-мотивирует потенциальных авторов.

[anonim_legion]

А "Фиаско" Лема вы читали? Если нет, то очень рекомендую, как по мне - это вершина его творчество, и именно что неразбодяженный сай-фай.

[leo_sosnine]

спс, будет время почитаю

Я думаю что не будет выгрузки сознания

[malobukov]

Вместо этого будет создание железа, на котором сможет бежать аналогичное (точнее даже более крутое) сознание.

Примерно как с шахматами. Создаётся самообучающаяся нейронная сеть, которая сама с собой играет и за день обнаруживает все знания о шахматах, которые человечество накопило за сотни лет. Обыгрывает не только людей, но и написанные людьми программы, причём даже создавшие её люди не могут понять, как именно.

Главная загвоздка - запустить индукцию. Чтоб версия 1.0 нейронной сети делала версию 1.1 и так далее. Этого пока не делается.

Re: Я думаю что не будет выгрузки сознания

[qvb]

Это в принципе возможно. Но это не является выгрузкой сознания - это будет созданием нового вида интеллекта, совсем другого - не человеческого.

И возникает вопрос - а нафига это нужно человечеству?
Ведь существующая цивилизация прекратит свое существование (или что более вероятно - замрет в существующем состоянии если не откатится обратно в варварство), тогда как искусственный интеллект отправится к звездам.

...
Да и кроме того - вовсе не факт что удастся создать таким способом искусственный интеллект. Ведь нейронные сети - это автомат способный имитировать существующий паттерн. Но вот развиваться, создавать что-то новое и т.п. - пока что непонятно как к этому подступиться.

...
В принципе сейчас гораздо более обещающим направлением является киборгизация. Поставить импланты, увеличить способности человека за счет искусственных компонентов - и возможности людей вырастут на порядки. Долголетие тоже появится, со временем.

И не так важно что от человека со временем останется не так уж много - будет искусственное тело в котором пластика и металла больше чем органики, но это будет именно продолжение человека а не искусственный интеллект.

[malobukov]

> нафига это нужно человечеству?

Встречный вопрос - почему это должно быть нужно человечеству? С рациональной точки зрения дети родителям тоже не нужны. На них нужно тратить время, силы и ресурсы, которые можно было бы направить на собственное благосостояние.

> нейронные сети - это автомат способный имитировать существующий паттерн

Да, но паттерн может быть сколь угодно сложным.

> развиваться

Развиваться нейронные сети уже могут в том смысле, что умеют самообучаться. Ключевое ограничение тут в том, что (пока) нейронные сети не умеют делать нейронные сети. В этом направлении ещё копать и копать.

> создавать что-то новое

Уже. Профессиональные игроки в го учатся стратегии у AlphaGo. Есть теоремы, которые доказаны компьютерными математическими системами (по-другому никак, человек не может удержать всё такое доказательство в голове).

> оставить импланты, увеличить способности человека за счет искусственных компонентов - и возможности людей вырастут на порядки.

Это уже делается. У каждого под рукой гугл, википедия и форумы, а также компьютер, на котором можно много чего намоделировать. Другое дело что принципиально это положение дел не меняет, мы всё равно упираемся в ограничения человеческого мозга.

> Долголетие тоже появится, со временем.

Долголетие замедляет эволюцию, то есть тормозит развитие. Вот если сделать другой вид жизни, который развиватеся не по Дарвину, тогда да.

[qvb]

>>>С рациональной точки зрения дети родителям тоже не нужны.

С рациональной точки зрения - важно выживание популяции а не индивидов, и дети необходимы именно для этого. Те группы людей где падает рождаемость - исчезают со временем.

Точно так же и создание исскуственного интеллекта если он не является продолжением человеческого - будет как минимум бесполезно для человечества, а скорее - станет смертью нашей цивилизации.

>>>Развиваться нейронные сети уже могут в том смысле, что умеют самообучаться.

Самообучатся нейронные сети могут только в смысле улучшения имитации. Вся идея нейронной сети - это создание имитации через обучение. Но например нейронная сеть натасканная на игру Го не может использовать приобретенные стратегии для чего-либо другого - там просто нет механизма для анализа и обобщения опыта, нет механизма для развития.

Правда есть такое мнение что 86% человеков по своему уровню сознания отстоят не так уж далеко от мясных роботов, и тоже не способны к самостоятельному мышлению (и их вполне можно заменить нейронными сетями). Но они служат средой обитания для тех 14% которые обладают разумом :-)

>>>Другое дело что принципиально это положение дел не меняет, мы всё равно упираемся в ограничения человеческого мозга.

Способности человеческого мозга тоже можно усиливать имплантами.
Собственно - использование гугла, википедии, интернета и доступных компьютеров и является этим самым усилением возможностей мозга - появляется огромная память (далеко превосходящая по обьему возможности мозга) в которой можно быстро искать, способность очень быстро выполнять сложные расчеты и т.п.

А дальше такого будет только больше - устройства связи подключенные напрямую к нервам и дающие фактически аналог телепатии, зрение охватывающее диапазон от радиоволн до рентгена и т.п.

>>>Долголетие замедляет эволюцию, то есть тормозит развитие. Вот если сделать другой вид жизни, который развиватеся не по Дарвину, тогда да.

А какой в этом смысл для человечества?

Как аналогия - даже среди сегодняшнего человечества есть группы с существенно меньшим IQ (или с ебанутыми религиями). Исходя из чистой логики и блага человечества им следовало бы уступить место группам с более высоким IQ и т.п. - но ведь это будет чистой евгеникой и фашизмом, да и не захотят эти самые группы помирать.

Так почему собственно человеки могут захотеть само-выпилиться?

[malobukov]

> важно выживание популяции а не индивидов

Это слишком узкий взгляд. Австралопитеки и неандертальцы не выжили, а до них не выжили их предки. Можно на это смотреть как на трагедию, а можно наоборот как на прогресс.

> там просто нет механизма для анализа и обобщения опыта, нет механизма для развития.

Даже если сейчас нет, то скоро будет. Раньше сети критиковали за то, что у них нет памяти - появились рекуррентные сети и LSTM. Не было attention - добавили, резко улучшилось качество перевода. Не было умения применять опыт из одной задачи в другой - появились капсулы.

[qvb]

>>>Даже если сейчас нет, то скоро будет.

На этот счет нет единого мнения. Многие специалисты по AI считают что сегодняшние нейронные сети не приведут к созданию полноценного AI, и что нужно начинать сначала/копать в каком-то другом направлении.
Я лично нейронными сетями не занимаюсь, но в меру моего понимания этой области я скорее согласен что создать полноценный AI на этом пути невозможно.

>>>Австралопитеки и неандертальцы не выжили, а до них не выжили их предки.

Поскольку в данном случае речь идет о выживании нас (людей), то лично мне почему-то самовыпиливаться не хочется от слова совсем.

Желающие самовыпилиться (по любым соображениям, в том числе во имя прогресса) могут это делать в личном порядке, но меня лично эта идея нисколько не привлекает.

...
Впрочем - есть прецеденты. Те же западноевропейцы явно пытаются самовыпилиться, в пользу АллахАкбаров. Так что я вполне готов поверить что в некоторых странах идея самовыпилиться в пользу AI вполне может найти поддержку :-)

[scif_yar]

>>Поэтому план такой -- особо не трепыхаться с космосом, а сначала достичь бессмертия и выгрузки
>> об этом деле не обмолвился и словом.
-
Фонтаны рая, концовка
город и звезды

[alexeybobkov]

У Грега Игана (Greg Egan) такие идеи были. Напр. был какой-то рассказ или повесть, совершенно не помню названия (пытался сейчас найти - не смог), где герои путешествуют по космосу, существуя в той форме, какая им в данный момент более выгодна: или в физическом виде, или внутри компьютера (при этом они находятся в нормальной обстановке, только в виртуальной реальности).
P.S. Всё-таки нашёл: "Riding the Crocodile" ("Оседлав крокодила")
Ещё у него есть целый роман про виртуальную реальность: "Permutation City".

[cjelli]

Ну вот последний "Эндимион" Симмондса заканчивается именно этим.

[alexeybobkov]

Что касается выживания западной цивилизации, то, по-моему, тут всё просто: она выживет, если не откажется от идеи свободы. Собственно, это единственная причина, почему она (на данном этапе) опередила все другие цивилизации.

[leo_sosnine]

Во-первых, вот демографический расклад по фри спичу в США:



Теперь и это в т.ч. во-вторых, почему именно так? В чём разница между неграми, мексиканцами и белыми, которая определяет такое отношение? Примерно такой же расклад, кстати, по вопросу small government, негры и мексы за большое правительство, а мысли на то, что большое правительство неизбежно становится тоталитарным у них не хватает.

Так вот, основное отличие между расами, которое определяет их поведенческие паттерны, как утверждает альт-райт, заключается в интеллекте, и после чтения Дженсена, Айзенка, Мюррэя и Херрнштайна, я с ними полностью согласен.

Идея свободы должна иметь достаточно носителей, носители должны иметь достаточно интеллекта. Жители стран третьего мира его в достаточном количестве не имеют, именно этим определяется то, что они в третьем мире. По мере их миграции в первый мир последствия будут (и уже) определяться демографией.

Наглядный пример перед глазами -- ЮАР. Менее суровый, но всё равно очень плохой -- Бразилия. Если демографические тренды останутся такими, которые есть сейчас, то от Бразилии до ЮАР это спектр сценариев для Европы/США.

[scif_yar]

>> основное отличие между расами, которое определяет их поведенческие паттерны, как утверждает альт-райт, заключается в интеллекте, и после чтения Дженсена, Айзенка, Мюррэя и Херрнштайна, я с ними полностью согласен.
-
не надо забывать что
а) он не наследуется
б) образованием и социальными паттернами крутится как +30 от средней по больнице, так и -30

[leo_sosnine]

1. Наследуется и хорошо. Разброс может быть относительно большим, это да.

2. Нет, любые environmental factors по отношению к интеллекту играют мало роли, мб процентов до 30 где-то в определении практически всего жизненного пути, от дохода, через социально-экономический статус и к политическим взглядам.

[scif_yar]

>>1. Наследуется и хорошо.
-
пруф на исследование хотя бы 10к образцов?

апд.
сам нашел, не проверял -
Роль генетики и окружающей среды в предсказании IQ рассматривается в Plomin et al. (2001, 2003)[3]. До последнего времени наследственность в основном изучалась на детях. Разные исследования в США показали влияние на IQ наследственности в границах между 0,4 и 0,8.[4][5][6] Это означает, что разница в IQ среди наблюдаемых детей зависит от генов на величину от 40 до 80%. Остальное зависит от условий существования ребёнка и ошибки измерения. Наследственность в границах от 0,4 до 0,8 означает, что IQ в значительной степени является наследственным показателем
-
---
>> мб процентов до 30
-
при среднем IQ 90 - это и будет +-30

[leo_sosnine]

В этом журнале йа пишу об этом ПОСТОЯННО, со ссылками на рисёчи.

Эти цифры занижены, т.к. это самый острый политический вопрос, судя по срачам онлайн, в частности, в википедии.

[scif_yar]

>>Эти цифры занижены, т.к. это самый острый политический вопрос, судя по срачам онлайн, в частности, в википедии.
-
еще бы. потому что это прямо по кромочке фофызм и сегрегация, как он есть.

[alexeybobkov]

Во-первых, согласен с предыдущим комментатором, и во-вторых, не думаю, что идея свободы настолько невыразимо сложна, что без высокого IQ её понять невозможно.

[leo_sosnine]

Ну что же, подождём и посмотрим кто окажется прав, уверен что Вы в этом ошибаетесь, также как и предыдущий комментатор.

[alexeybobkov]

Кажется, я где-то читал (или кто-то мне рассказывал), что IQ вообще повышается со временем, у всех народов. IQ=100 это просто средний уровень, на каждый момент.

[scif_yar]

>>что IQ вообще повышается со временем, у всех народов.
-
IQ меряют что то около сотни лет.

но так то -
Кроме того, средний IQ, измеренный по старым тестам, растёт во времени. В результате эффекта Флинна, средний IQ негроидов в 1995 году соответствовал среднему IQ европеоидов в 1945-м[29]. Столь значительные изменения, произошедшие за несколько десятилетий, не могут объясняться генетическими факторами.

Влияние социальных факторов на IQ подтверждается исследованиями детей-сирот. В США дети африканского происхождения, воспитанные белыми приёмными родителями, имеют на ~10 % более высокий IQ, чем не белыми.[30]
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%A4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0

[alexeybobkov]

Да, я как раз про это. Не помню совершенно термин "Эффект Флинна", значит, я не читал, а мне про него рассказали.

[straktor]

> Столь значительные изменения, произошедшие за несколько десятилетий, не могут объясняться генетическими факторами.

почему? если идёт отсев 80% дураков, то как раз 3 поколения передадут генетику 20% населения на 50%
на пальцах
есть 2 пары, одна делает 12 детей, из них 9 умирают до репродукции от голода, болезней и дурости
вторая пара делает 3 детей, выкармливает и обучает их мыть руки, все выживают

[leo_sosnine]

Это верное наблюдение, эффект Флинна. Сейчас пошёл в обратную сторону, связывают с иммиграцией из стран третьего мира.

Тут надо понимать две вещи:

1) IQ может меняться в некоторых (ограниченных) пределах через повышение скилла решения логических задач. Т.к. все IQ тесты тестируют способность решать задачи определённого вида, то практика их решения повышает результат в последующих тестах. Поэтому большее покрытие людей образованием улучшает средний IQ по больнице. Но: а) это повышает только скилл прохождения ОПРЕДЕЛЁННОГО вида тестов, другие тесты, к которым не было подготовки, покажут низкие результаты б) как и любые узкие скиллы это не даёт в результате тестируемым ожидаемого от высокого интеллекта результата -- у них плохой SES (social-economic status), повышенные разводы, низкий доход и т.д.

2) Интеллект и IQ это разные вещи. IQ это измеренная способность решать задачи определённого вида, что определяется а) интеллектом б) скиллсетом решения подобных задач. Можно повысить IQ, повысить g-factor очень трудно и до сих пор хороших результатов не давало ничего. Ты должен родиться умным, это единственный хороший способ, а это умный папа и умная мама. Если родят 10 детей то будет разброс, конечно, "в семье не без урода", но другого способа нет.

[scif_yar]

>> Ты должен родиться умным, это единственный хороший способ, а это умный папа и умная мама.
-
В итого в масштабах страны это сводится всего к 3 вариантам
1. забить
2. постоянно гонять (каждые 2 года) тестами на успеваемость, интеллект и ты ды, желательно с попутным снижением социального фактора сегрегации (от ЖРАТ и формы до школ-интернатов) и в результате получить некоторый срез и статистику
3. объявлять конкурс "алло мы ищем таланты" и его спонсировать, чтобы срез умных, но не из удачной семье, хотя бы 10%, всплывал и повышал и свой, и уровень общества. стипедии вузов, гостесты итд.

[anonim_legion]

Дело в том, что нет ни одного сколь бы то сложного механизма, который проработал бы больше сотни лет. Уж не помню, где читал, вероятно у vitus_wagner была ссылка на некий девяностолетний бензонасос, который всё это время работал.

Люди-то и подольше живут, чем техника. За столетия то же стекло постепенно будет менять свою форму, и даже камень "поплывёт". Что уж говорить о механизмах с движущимися частями, а не статичными.

Ваш подход "в космосе людям в их нынешнем виде делать нечего" с одной стороны логичен, а с другой - прямо противоречит иным вашим взглядам. Условно, белый человек приплыл в Африку, но не стал негром, а поставил себе кондиционер. Поселившись в Китае, экспат не приобретает узкоглазие и широкоскулость. А если идти вами предложенным путём, то понаехавший во Флориду из России должен стать немного негром и немного латиносом - как окружающие.

[thagastan]

весь американский сай-фай который йа читал в юности об этом деле не обмолвился и словом. У всех, "ракеты", "космические корабли"

Саймак, Time is the Simplest Thing, "Что может быть проще времени" 1961.
"Finally there came a time when man was ready to admit that he was barred from space. He had first suspected it in that day when Van Allen found the radiation belts that encircled Earth, and the men at Minnesota used balloons to trap the solar protons. But Man had dreamed so long that even in the face of this he could not forsake the dream without giving it a try.

So he went ahead and tried — and he kept on trying even after astronauts had died to prove he couldn’t do it. Man was too frail for space. He died too easily. He died either of the primary radiations hurled out by the sun or of the secondaries to which the metal of his ship gave birth.

At length Man knew the dream had failed and there was a bitterness and a disillusion in looking at the stars, for the stars were farther now than they had ever been.

After many years, after great thundering in the sky, after a hundred million heartbreaks, Man finally gave up.

It was just as well he did.

There was a better way."

[thagastan]

Ну а в советской фантастике - "Главный полдень" А.И.Мирера, 1969.
Вторжение в Щекино Тульской области "выгруженных" пришельцев с очень далекой звезды...